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1. 橿原市議会 2013-03-11
   平成25年予算特別委員会（平成25年度当初予算）　本文 開催日: 2013-03-11

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成25年予算特別委員会（平成25年度当初予算）　本文 2013-03-11 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 466 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  松木雅徳委員長 選択 2 :  松木雅徳委員長 選択 3 :  松木雅徳委員長 選択 4 :  まちづくり部副部長 選択 5 :  細川佳秀委員 選択 6 :  松木雅徳委員長 選択 7 :  まちづくり部副部長 選択 8 :  細川佳秀委員 選択 9 :  松木雅徳委員長 選択 10 :  まちづくり部副部長 選択 11 :  細川佳秀委員 選択 12 :  松木雅徳委員長 選択 13 :  まちづくり部副部長 選択 14 :  細川佳秀委員 選択 15 :  松木雅徳委員長 選択 16 :  副市長 選択 17 :  細川佳秀委員 選択 18 :  松木雅徳委員長 選択 19 :  奥田寛委員 選択 20 :  松木雅徳委員長 選択 21 :  環境企画課長 選択 22 :  奥田寛委員 選択 23 :  松木雅徳委員長 選択 24 :  環境企画課長 選択 25 :  松木雅徳委員長 選択 26 :  松木雅徳委員長 選択 27 :  竹田きよし委員 選択 28 :  松木雅徳委員長 選択 29 :  産業振興課長 選択 30 :  竹田きよし委員 選択 31 :  松木雅徳委員長 選択 32 :  市民文化部副部長 選択 33 :  竹田きよし委員 選択 34 :  松木雅徳委員長 選択 35 :  松木雅徳委員長 選択 36 :  森下みや子委員 選択 37 :  松木雅徳委員長 選択 38 :  産業振興課長 選択 39 :  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松木雅徳委員長 選択 388 :  西川正克委員 選択 389 :  松木雅徳委員長 選択 390 :  松木雅徳委員長 選択 391 :  松木雅徳委員長 選択 392 :  松木雅徳委員長 選択 393 :  竹田きよし委員 選択 394 :  松木雅徳委員長 選択 395 :  市民協働課長 選択 396 :  松木雅徳委員長 選択 397 :  総務課長 選択 398 :  竹田きよし委員 選択 399 :  松木雅徳委員長 選択 400 :  市民文化部副部長 選択 401 :  松木雅徳委員長 選択 402 :  松木雅徳委員長 選択 403 :  西川正克委員 選択 404 :  松木雅徳委員長 選択 405 :  松木雅徳委員長 選択 406 :  松木雅徳委員長 選択 407 :  松木雅徳委員長 選択 408 :  奥田寛委員 選択 409 :  松木雅徳委員長 選択 410 :  総務課長 選択 411 :  松木雅徳委員長 選択 412 :  人権政策課長 選択 413 :  奥田寛委員 選択 414 :  松木雅徳委員長 選択 415 :  人権政策課長 選択 416 :  奥田寛委員 選択 417 :  松木雅徳委員長 選択 418 :  宇佐美孝二委員 選択 419 :  奥田寛委員 選択 420 :  松木雅徳委員長 選択 421 :  人権政策課長 選択 422 :  松木雅徳委員長 選択 423 :  松木雅徳委員長 選択 424 :  松木雅徳委員長 選択 425 :  松木雅徳委員長 選択 426 :  松木雅徳委員長 選択 427 :  松木雅徳委員長 選択 428 :  西川正克委員 選択 429 :  松木雅徳委員長 選択 430 :  環境衛生課長 選択 431 :  西川正克委員 選択 432 :  環境衛生課長 選択 433 :  松木雅徳委員長 選択 434 :  植田泰文委員 選択 435 :  松木雅徳委員長 選択 436 :  環境衛生課長 選択 437 :  植田泰文委員 選択 438 :  松木雅徳委員長 選択 439 :  環境衛生課長 選択 440 :  植田泰文委員 選択 441 :  松木雅徳委員長 選択 442 :  生活環境部長 選択 443 :  植田泰文委員 選択 444 :  松木雅徳委員長 選択 445 :  生活環境部長 選択 446 :  植田泰文委員 選択 447 :  松木雅徳委員長 選択 448 :  森下みや子委員 選択 449 :  松木雅徳委員長 選択 450 :  環境衛生課長 選択 451 :  松木雅徳委員長 選択 452 :  松木雅徳委員長 選択 453 :  松木雅徳委員長 選択 454 :  松木雅徳委員長 選択 455 :  松木雅徳委員長 選択 456 :  松木雅徳委員長 選択 457 :  松木雅徳委員長 選択 458 :  松木雅徳委員長 選択 459 :  松木雅徳委員長 選択 460 :  松木雅徳委員長 選択 461 :  松木雅徳委員長 選択 462 :  松木雅徳委員長 選択 463 :  西川正克委員 選択 464 :  松木雅徳委員長 選択 465 :  松木雅徳委員長 選択 466 :  松木雅徳委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: ●　松木雅徳委員長　おはようございます。委員会再開前でありますが、２年前の３月１１日、午後２時４６分、東日本大震災が発生し、多くの方が、犠牲となられました。震災により犠牲となられた方々に対し、哀悼の意を表するために、本日、地震発生時刻の午後２時４６分に黙祷を捧げるため庁内アナウンスがあると、理事者から報告を受けております。委員会の審議中になるとは思いますが、黙祷の庁内アナウンスがありましたら、委員会を一旦中断し、黙祷を行いたいと思いますので、ご協力のほど、よろしくお願いします。 　　　　　　　　日程第１　議第１２号　平成２５年度橿原市一般会計予算について 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０１分　　再　　開 2: ●　松木雅徳委員長　それでは、予算特別委員会を再開いたします。日程第１、議第１２号、平成２５年度橿原市一般会計予算についてを議題といたします。 　引き続き、歳出第４款衛生費、１５４ページから１８１ページの質疑に入りますが、金曜日の委員会において、細川委員から答弁を求められていた件につき、理事者からの発言を許可いたします。 3: ●　松木雅徳委員長　まちづくり部副部長。 4: ●　まちづくり部副部長　私どものまちづくり部の、この太陽光パネルを設置するに伴いまして、やっぱり大和三山とか、また藤原宮跡とかは、当然のことながら、風致地区とか古都保存法による歴風地区にかかっております。こういうところにつきましては、当然、許可対象、もしくは届出対象になっておりますので、計画景観課に、まずはこういう太陽光パネルの設置交付がある前に、事前に協議してもらうような形で物事を進めていこうと考えております。なおかつ、その風致地区とかの、その周辺のところについては、当然まあ、片や、橿原市は市街化区域がもうすぐ隣接しておりますけれども、その辺はやっぱり、ものによりという言い方はおかしいですけども、当然周辺の景観と調和のとれているか否かどうか、法的には確かに太陽光パネルを設置することについては当然行けるんですけれども、周辺の景観と調和がとれているか否かどうかの判断をもって対応していきたいと、そういうふうに考えております。 5: ●　細川佳秀委員　どうやって対応するの。いろんな意味の中で今言わはったようにいろんなケースが出てくる。協議を進めて行きながら対応していきたいと。何を対応するの。 6: ●　松木雅徳委員長　まちづくり部副部長。 7: ●　まちづくり部副部長　当然、要は風致地区以外、要は許可対象以外のところについて出てきた場合のことを想定しておるんですけども、当然橿原市は世界遺産とかを目指しておりますので、その設けられる建物が当然勾配屋根の建物であると思いますけども、その辺のところを含めて、周りの景観に調和がとれているかということを判断していたいと思ってます。当然、場合によっては、やはり計画景観課のほうで景観アドバイザー会議を、これは持っておるんですけども、そういった方々の委員さんらの意見も聞きながら、やっぱり対応していきたいと考えております。 8: ●　細川佳秀委員　せやから対応していくと言うたって、どう対応するの。ええか、悪いかをはっきりしていくんやろ。その中で行政的な手続きとして、どういう手順を踏んで行ったら、そういう結果が出てくるの。例えば今井町の町並み保存、ここに太陽光パネルをつけたいという人がおった。行政として、どういう手続きのもとで、これをしていくの。それを教えてよ。 9: ●　松木雅徳委員長　まちづくり部副部長。 10: ●　まちづくり部副部長　今井の件につきましては、当然今井町の町並み保全というのが大事な目的でありますので、今井町の町並保存事務所に、まずは、そういう施策を言っていただいて、その屋根にそういう太陽光パネルを設置することについて協議をしていくような形になっていくと思います。 11: ●　細川佳秀委員　協議して誰が判断するの。協議するのは協議するやろ。せやけど誰が判断するの。許可するか、許可せえへんか、補助申請受けて。町並事務所が判断できんの。あのな、言うといたるわ、何のために９月議会に問題提起をしたかというのは、仮に今井町の町並み保存の件に関して、テレビのアンテナでも屋根上につけてもらうよりも、裏のほうへ隠れるようにつけてもらいたいというふうに指導して、共通してもうてるわけやんか。太陽光パネルというのは、完全に現状変更申請出さなあかんわけや、設置するまでに。それで果たして許可できるかできへんかという中で、きちっと市、県、国の協議を得て、行政間で話をしながら結果を求めていくわけやんか。その中で橿原市の伝建地区保存審議会、何のためにあるのよ。そこで初めて行政側の意見として具申するんちゃうの。で、伝建審議会のもとで、きちっとした答申を出してもらうん違うの。そこで初めて今回の太陽光パネル云々というのが、設置してもええか悪いかというよりも、協力してもらえるか、協力してもらえないかという中で進めていく話やんか。「行政側できちっと協議をします」って、どうやって協議するねん。誰が権限あるのよ。そういう手続きを踏みながら、行政としての判断を仰いでいかねばならないの違うかということを、ずっと言うてわけやんか。ほな藤原宮跡もそうやんか。指定区域の中には、風致地区も風致地区以外もあるわけやんか。ほな、風致地区以外の中の指定区域内は、橿原市が判断できるのか。それはやっぱり市と県と国ときちっとやっぱり協議のもとで、こういう状態ができてますという話の中で協議していくのと違うの。その方向づけをきちっとしなさいよと言うてるわけや。太陽光パネルつける、つけへんというよりも、これは今のご時世、社会的な情勢の中で、やっぱり今はエコという形の中で、環境の問題もあって進めていってるわけやんか。ただし、その中では、橿原市の中では、いろんな特徴あるまちづくりが進められてる中で、やっぱり協議していかなあかんところもあるわけや。それは申請出して協議するの。誰が協議するのよ。そやから、そういう行政的な手続きを踏んでいかなあかんのと違うかということを言うてるわけやんか。物にはやっぱりプロセス言うたらおかしいけど、手順があるわけやんか、行政的な。市がこういうふうにつけますと言うたところで、やっぱり関係官庁がいろんな協議もしていかなあかんのやんか。それが行政的な手続きやんか。それをまだしてないから、まだ早いのと違いますかと言うてるわけやんか。それをきちっと終えた上で、きちっとした方向づけのもとで、市民の中にやっぱり協力してもらわねばならない、お願いしてもらわんならんかわからへんやん。そういうことを踏まえて、きちっと市としての定義を出しなさいよと言うてるわけや。市の中で申請出しはって、いや、まちづくりのほうで来ましてん、合議回りましてん、計画に回りましてん、今井回りましてん、それで何を協議するのよ。誰が決められるのよ。それに基づいたきちっとした行政上の手続きを終えてから、こういう判断をしていくのと違うの。 12: ●　松木雅徳委員長　まちづくり部副部長。 13: ●　まちづくり部副部長　確かに４月１日から風致地区については、橿原市で権限委譲で許可権者としてなっていくわけですけれども、当然その周辺の、要は法の規制外のところにつきましては、やはり非常に、これは微妙な課題ということは十分認識しております。ですから橿原市はやっぱり幾ら権限委譲になったとはいえ、やっぱり大和青垣に囲まれた大和都市計画区域の一角でもありますし。要は上位監督官庁の奈良県さんとかにも、当然協議してまいりたいと考えております。 14: ●　細川佳秀委員　そういうことも踏まえて、きちっとしていかなあかんのんちゃうかと言うてるわけや。せやけど自分、権限できるんか、それ。そこまで言い切るんやったら。現に９月の議会でも、はっきり言うたやんか。関係官庁ときちっと協議しなさいよって。協議したんか。（「だから許可権限と言う分だけでも、どこやという認識になってるのか、順番にちょっと答弁、先にもうてください。そうでないと整理がつかない」と呼ぶ者あり）もうええわ。そんなんどっちにしたってな、言うてる意味が全然わかってないねん。市としての方針はこうあります。ただし、行政的な手続きは追うていかなあきませんということを怠ってるわけや。そのために議会として、きちっとやっぱり議員が皆質問してるわけやんか。それをクリアしながら、やっぱり市の方針を進めてるわけや。個々には、いろんな問題が生じるかわからへん。そのために議会というチェック機関の中で、こういう意見がありますよ、これはこういうふうに考えたらどうですかとか、いろんな意見があるわけやんか。それをきちっと行政的に手続き追うていくのが、市の職員さんの役割やんか。市長はやっぱり選挙で選ばれた執行権のある長や、それは政治家や。自分のやりたいことは、こうやってやりますというて、政策出してるわけやんか。その中で予算に基づいてやっていくわけやんか。その中で行政的に手続きを追わんなあかんと思うところは、やっぱり市の職員さんできっちりやっていかなあかんわけや。それで初めて、市民にいろんなサービスをしていくわけやんか。その中のチェック機関というのが、我々議会やないか。せやから行政手続きが、まだ少し不足してるんちゃいますかというのが、私の意見や。 15: ●　松木雅徳委員長　副市長。 16: ●　副市長　太陽光パネルの問題、金曜日の予算委員会で議論になりました。その中で、改めて私も職員のトップといたしましてお詫びをいたします。協議をした中でやはり上位官庁、特に県、国、国でしたら文化庁が主になります。文化庁とどれだけの協議をしてたかということになりますと、やっぱり担当者レベルではやってるわけなんですが、公式の場での発言、また協議は、まだやっておりませんでした。そういう中で、当然今の中で、対応の進め方としまして、すべてにおいて、いろんなところに絡んでくる状況でございます。橿原市としての予算の編成としまして、橿原市は次年度にこういうことをやりたいということを表明させていただくのが予算の編成でございます。それをいかにうまく執行していく、また広げていくというためには、私たち職員が配慮をしながら取り組んでいく。その配慮という取り組みの中には、当然上位官庁との協議もあります。そしてまた地元団体さんとの、今井町なんか特にそうなんですが、地元の協議団体がございます。そういうとことのコンセンサスを得ていくという取り組みが必要になってきます。太陽光におきましては、そこまでできてたかと言われますと、正直、まだできてなかったと反省をしているところでございます。この予算につきましては、橿原市の意識、意向でございます。そして、こういうことをやりたいという熱意を持って上げさせていただいた予算でございます。そこは議員の皆様、ご理解をいただきたいと思います。その執行をより完璧にしていくために、今まで足りなかった、議員さんが９月に一般質問されてから、もう半年以上たっとる中でどうやと言われると、それは陳謝をいたします。お詫びをいたします。それを改めて、きょう以降、４月、５月かけまして、できるだけ早急に上位団体との協議も含めながら、地元も含めて協議に入って、執行に際して、うまくいくような協議のあり方を取り組んでいきたいと思います。いろんなご意見をいただきまして感謝をしております。十分取り組んでまいりますので、よろしくお願いをいたします。
   17: ●　細川佳秀委員　今副市長のほうから、これから手続きを踏まえていくということの中で、予算執行していく中で、できる限り早い時期にやっぱり優位施策というのがあれば、そういう条件的なことをきちっとクリアしながら、できる限り早い時期に執行できるように、またお願いしておきたいというふうに思っていますし。ただ、市全体の中で藤原京に関しては、年２回ほど、市、県、国、それと国交省と踏まえて４者会議を設けられている。今井町の保存に関しては、市、県、国という形の中で３者会議をもたれてる、そういった場面の中でも、やっぱりこういう施策の中で、いろんなことをやっぱりぶつけ合う、その中で行政間の意見調整をしながら、今度はそういう、あとの行政の手続きを踏んでいく、そういうことも踏まえて、今後ともよろしくお願いしときます。これで終わっときます。 18: ●　松木雅徳委員長　奥田寛委員。 19: ●　奥田寛委員　衛生費の中で先に資料が出るかどうかだけ、ちょっと伺っておきます。というのは、債務負担行為のところに、そのし尿処理場とリサイクル館とごみ焼却場の長期運転契約の大きな数字が上がってきておりますので、いわゆる単年度ごとにどういう積算で、どういう契約をしてきたか、その債務負担行為に関して、同じ数式を使ってるかどうか。その辺はペーパーで、もうちゃんと示していただきたいんです。すぐにペーパーを配るような状況でないと思いますし、本来的には債務負担行為でさせていただきますので、資料請求の要望だけ先にさせていただきます。用意しといていただけますか。委員長さん、お願いできますか。 20: ●　松木雅徳委員長　よろしくお願いします。環境企画課長。 21: ●　環境企画課長　クリーンセンターかしはら及びリサイクル館かしはらの長期包括運営委託についての、１０年間の債務負担行為を、この予算委員会の中で計上させていただいておりますけども、先の１２月議会の中で厚生常任委員会協議会の中で、長期包括運営委託の説明をさせていただきまして、そのときに議員皆様方に導入提言書ということでお渡しさせていただいております。その中で運営事業費の算出ということで計上させていただいておりますけども、それをもとに今回債務負担行為を計上させていただきました。その額を参考にしていただければいいかと思います。 22: ●　奥田寛委員　どっちにしろね、選挙があって新人議員さんに切り替わっている中で、ちょっと過去にその資料を出しましたというのは、もうちょっとね、言うていただいてもしょうがない部分がありますので。覚えてない、ちょっと私も馬鹿ですけれども、すみませんが、もう１回、先に出していただけますか。債務負担行為のところで構いませんけども。 23: ●　松木雅徳委員長　環境企画課長。 24: ●　環境企画課長　そしたら導入提言書ということで、運営事業費の市場調査における結果の金額を掲載させていただいておりますので、議員さんのほうに配付をさせていただきます。 25: ●　松木雅徳委員長　よろしくお願いします。 　それでは、次に第５款労働費、１８０ページから１８１ページ、質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 26: ●　松木雅徳委員長　次、第６款農業費、１８２ページから１８９ページ。はい、竹田きよし委員。 27: ●　竹田きよし委員　１８５ページ、新規の就農者の確保の事業ということで、補助金が６００万円出ておるわけなんですけども、一方で１８９ページに耕作放棄地の解消対策費ということを、両にらみにして質問はしたいんですけども。と言いますのは、これから高齢者がシルバー人材とか等によって、それなりのやっぱり生きがいの中で働くこと、これがやっぱり健康にもいいしと、こういう状況が非常にシルバー人材の役割というのが支えていると思うわけなんですけども。そんな中で農業政策、政策までいかないと思いますけれども、イノシシが出たり、そういう荒れ地がやっぱり多くなりますと、そういうすみかに、こういった格好でたくさん進出するというか、そういう環境になってしまうと。一方で耕したら農地として、また利用できる。こういうところを就農の一つ、この対象をどこにこの６００万円を、どこを対象にしてこの呼び込みをしていくかというところが、なかなか見えてこないわけで。単なる一般市民の方に呼び掛けるのか、団体と協力して、例えば農協ですね、ＪＡと協力して、休眠地、誰かつくってもらえないかというところが、データを持っておられる、そういう団体との連携をしながら、こういったところを就農のお世話をし、また４月２日から耳成高校跡には農産物の直売所がオープンするわけなんですけども、そういったところの、何て言いますか、消費の、また生産者と消費の交わる店舗ができるわけなんですから、だからそういうことも踏まえつつ、やっぱり考えていくべきだと思うわけなんです。その点どうですか。 28: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 29: ●　産業振興課長　まず、何点かおっしゃられたと思うんですけども。確かにイノシシ被害は結構出ております。特に貝吹山周辺に多く出ておりまして、その対策としまして２５年度で獣害に強い里山づくり事業というのを開始いたします。これにつきましては、先ほど言いましたように、貝吹山の周辺でイノシシ被害がありますので、それの対策としまして山裾の木を切りまして緩衝帯を設けるということをします。 　続いて新規就農者につきましては、県とかＪＡと協議いたしまして、４５歳以下の新規に就農される方に対して、１人当たり１５０万円の補助をしております。条件としましては、農業大学、まあ奈良県にもあるんですけども、それとか、県が認める研修機関で研修を受けられた方につきまして補助をいたしております。２５年度につきましては、就農者が４人の予定をしておりますので、１５０万円の４人で６００万円の予算を計上させていただいております。 30: ●　竹田きよし委員　新しい就労者の言いますか、要するに、つくるだけじゃないですね。消費する場所をきっちりとする、それを求めることによって、就労者がですね、生活の自分の年金とあわせてプラスになっていくような、あるいは生きがいも感じるような、橿原市が文化遺産が守られてるのは、やっぱり自然環境が守られてるのは、農村がそういった特別地域とか、生産地域とか、いろいろ規制の中で、こういった藤原京が浮き立ってくるわけですね。そういう役割も踏まえつつ、みんなで、こういったことを守っていくためにも、やっぱりそれでもつくっても、ちょっとなっとね、収入になってやることが就農じゃないんですか、今言うてる。そのためには、最大効果を求めるためにはどういう具体的なことが考えておると言わなければ。ただ、こうやと言って勝手に暮らしに来たらええがなという格好だけでは進まへんと思いますが、部長、どうですか、その点。 31: ●　松木雅徳委員長　市民文化部副部長。 32: ●　市民文化部副部長　商工費のほうで、私ども新規事業の会議所さんの事業でございますが、そちらのほうで新しく、いわゆる産官学連携事業と申しまして、畿央大学さんに入っていただいて、そして地元の農家の方、あるいは農協さんのとかの手助け、あるいは商工会議所さん等々と連携をもって、新たな耕作者に対して、新たな所得が得られるような新しい協力体制をとっていきたいと、こう思っております。ですから会議所さんの商工連係のプレーの中では、個別に先にやっていただいておりましたが、今回新規でやっていただくことによって、農業とそれから商工との連携を図っていきたいと、かように思っております。 33: ●　竹田きよし委員　私もそういう進み方がいいわけですけども、農業は農業で政策でやって、全然違うとこで、こうやってるということになりますと、せっかくのお金を出しながら、認識が違いますやんか、生産者の人の認識と今言うてる観光の対策の一つの、橿原市の特産品ができる、そういう中から特産品ができてくるという要素が、やっぱり今言ってる農と商の連携がこれから必要になるし、橿原市は特にですね、消費県ですやんか、奈良県は。で、橿原市は、もちろん米においても消費県ですよ。橿原市も消費県。そういった格好で、生産県じゃないですね、東北のように。じゃないわけですので、きっちりと消費の何て言うか、状況にははまっておるわけなんで、やっぱりそれを求めて、新鮮なものができる、耳成のところがあります。そういったことに連携をしながら、やっぱりやっていくことが私は最大に活用できるんじゃないかと思うわけですので、その点ちょっと踏まえつつ、連携してやってください。よろしくお願いしときます。 34: ●　松木雅徳委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 35: ●　松木雅徳委員長　次に第７款商工費、１９０ページから１９５ページ。森下委員。 36: ●　森下みや子委員　１９１ページの商工業関係の１，８００万の予算が入ってる中での空き店舗対策ということで１３５万円を計上していただいております。そのことについて、ちょっと詳しく答弁いただけますか。何店舗活用されてるかということをお願いいたします。 37: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 38: ●　産業振興課長　空き店舗対策につきましては、平成１３年度からスタートいたしまして、今年で１１年になります。その間に２５店舗がオープンいたしました。そのうち今現在、平成２３年度までにオープンしたお店の中で、２５店舗のうち６店舗が今も営業を続けられております。また、平成２４年度につきましては、八木駅前の商店街と今井町で２店舗の、今オープンがありまして、それを入れますと２８店舗、今営業しております。 39: ●　森下みや子委員　約１１年間ということで、これ１３５万の予算を計上していただいてるんですけれども、増額してきているんですか。ちょっとその金額的にも教えていただけますか。 40: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 41: ●　産業振興課長　ただいまのご質問にお答えいたします。予算につきましては、ずっと同額で今運営しております。 42: ●　森下みや子委員　市内で見渡しましても、本当にシャッター通りがものすごく増えてきておりますので。もっとね、やっぱり空き店舗対策にも力を入れていただきたいと思いますし。ある自治体では障がいのある方が、そういった店舗を利用して、いろんなものに活用している、また雇用対策にもつながってるといったような取り組みもされてますのでね。ただ、こうやって１３５万の予算をつけてね、約１１年間ずっと続けてきていただいてますが、約２８店舗営業もされてるということも伺っていますが、もっとね、ちょっといろいろと工夫していただいて、空き店舗対策にももっと力を入れていただけるような対策を検討していただきたいと思うんですけれども、その点について答弁お願いいたします。 43: ●　産業振興課長　空き店舗につきましては、八木駅前を初めまして、かなりのシャッター通りとなっておりますので、予算の関係もございますが今後検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 44: ●　松木雅徳委員長　宇佐美委員。 45: ●　宇佐美孝二委員　１９１ページの商工振興対策費の中の特別小口融資預託金と緊急融資制度預託金なんですけども、これは２６年度までやられるんですかね、２０億円が枠ということで。で、緊急のほうが２５０件、小口１５０件というふうな目標立てられていると思うんですけども、それの進捗を教えてもらえますか。 46: ●　松木雅徳委員長　はい、産業振興課長。 47: ●　産業振興課長　特別小口融資並び緊急融資についてご説明をさせていただきます。預託金と申しますのは、金融機関に対しまして、年度当初に中小企業の方への貸付原資の一部を銀行に預託することによりまして金融機関の一定の利回りを確保しまして、低利で融資できるような制度です。融資実績なんですけども、平成２４年度につきましては、２５年１月現在なんですけども、特別小口融資が７億１，３００万円、１１９件の受けつけをしております。また、緊急融資につきましては１億５，６７１万円、９１件の申請を受けつけております。これは今年１月の現在の分です。また、平成２３年度につきましては、特別小口が７億２，５２０万円、１３７件。緊急融資につきましては１億２，０５２万５，０００円、７７件の受けつけを受理しております。 48: ●　宇佐美孝二委員　進捗はこんな感じでよろしいですかね。あとこれで焦げつきとかあると思うんですけどね。その状況とかが、もしわかったら。 49: ●　松木雅徳委員長　はい、産業振興課長。 50: ●　産業振興課長　一応今の融資につきましては、奈良県信用保証協会のほうで保証していただいて、やっておりますが、今は損失補填につきましては、今年で２５９万４，０００円となっております。また、平成２３年度につきましては１４５万６，５４０円となっております。 51: ●　宇佐美孝二委員　この程度なら、まあいいかなとは思うんですけど。期間の短い返済になるんですか、これは、最終的には橿原市が負担になるんですか。 52: ●　産業振興課長　保証協会と先ほど言いましたんですけども、橿原市につきましては２割の負担となっております。 53: ●　宇佐美孝二委員　わかりました。 54: ●　松木雅徳委員長　竹田きよし委員。 55: ●　竹田きよし委員　１９３ページ、この中にございます。１つは観光誘致業務委託、そして中ほどに中南和広域観光推進事業委託ということで、ここに上がっておるわけなんですけども。基本的に、要するに観光の推進だと、こういうことだと思うわけですね。わざわざ分けてあるわけですけれども、観光客の誘致業務委託って、どっかにそういうプロがいてますのか。観光誘致専門の委託業者って、委託って、どこへこう委託。ほんで去年もやってはったら、その効果はどうあったんですかね。あわせて説明を一つ願いたい。それから中和の広域についての具体的な取り組みは、どう取り組んでいくのか、このことについて説明を求めます。 56: ●　松木雅徳委員長　観光課長。 57: ●　観光課長　まず観光客誘致業務でございますが、こちらにつきましては、本市の観光協会に委託して実施しておるものでございます。こちらにつきましては、東京方面、名古屋方面、そして九州方面、近いところにおきましては、神戸・山陽方面でそれぞれ実施しております。 　次に、中南和のことなんですが、こちらにつきましては、本市にいらっしゃる観光客が橿原市内のみで観光を完結することは非常に稀でございます。そういったところで中南和地域一体的に観光を行っていく必要がございます。特に中南和地域には優れた歴史文化遺産が数多く存在しておるんですが、多くの自治体に分かれてるため、これまでエリア的、一体的な観光展開はできていない状況にございました。昨年２月から本市が音頭をとりまして中南和地域、１４自治体で観光協議会を立ち上げまして、さまざまな観光展開をこれからは一体的に行っていくこととしております。この事業につきましては、緊急雇用創出事業の１００％の補助を受けて実施するものでございますが、中南和地域全体のまず観光名所のデータベースの構築、それと中南和地域を一体に巡る各テーマ別のパンフレット、そしてコース図の作成、それからさまざまな観光宣伝のためのグッズ、中南和ポスターとか、そういったものですが、最後にさまざまなそうした営業活動を展開する、こういったところに委託をする予定でございます。この事業につきましては、４月以降入札を行いまして、委託業者を決めていきたいというふうに考えております。 58: ●　竹田きよし委員　観光客の誘致につきましては観光協会ということで、これはわかりました。 　次に、この中和の観光は、地域が分断されてる状況からしまして、考え方はいいと思いますけども、１４市町村と今おっしゃいましたね。だから、これは分担というのか、何か出し合うて、その基準とかありますのか。ここに２，４００万円上がってますけども、ほんじゃ、ほかも皆２，４００万円ですか、規模によって、何かによって委託料が違うわけですか、その共同というところがスカッとしないんですよ。それとＪＡの耳成高校跡にも観光の情報センターか、何かそことの、今言うたこういうとこの連携とか、ここもあわせまして一つ答弁していただきたいなと思います。 59: ●　松木雅徳委員長　観光課長。 60: ●　観光課長　まず中南和広域観光協議会ですが、こちらは各自治体の観光担当課長で構成しているものでございまして、任意の団体でございます。ですから、こういった雇用創出事業、こういったことの申請はできませんので、本市が代表をして、すべての事務を執り行うことになっております。ですので、この２，５００万円余りの資金につきましては、本市だけが申請して、本市がすべて執り行うことになっております。 　それと４月に開館予定のまほろばキッチンとの連携なんですが、当該事業におきまして、まほろばキッチンから各自治体の、これは橿原市が中心なってくるんですが、各自治体までの観光の案内図、こういったものを作成いたしまして、まほろばキッチンに設置したいというふうに考えております。 61: ●　竹田きよし委員　そしたら今ＪＡのとこにできます観光と、それはパンフレットもつくるということですやろ。だから重なったら、もったいないというつくり方にならないですね、中和とね。中和のものが、この今言ってる耳成のとこへできるとこ、「何や、うちの入れといてもらったらええのに、入れてくれへんやないか」というようなことになったり、反対になったりするようなことはないですね。そこら辺も中南和の南部の振興の拠点にもなりますやんか、耳成のところは、南部振興。だからそういうところとの大きな枠組みの中で、中南和が入ってくるわけですやんか。だからそういうことになりますと、重ねて無駄なところがないようにしとかんといかんと思うわけなんですけどね、その点はどうですか。 62: ●　松木雅徳委員長　観光課長。 63: ●　観光課長　まず、まほろばキッチンに入る予定のものは、奈良県の魅力創造課による中南和の観光案内所になっております。こちらにつきましては、今聞いておりますのは観光コンシェルジュを常時１名ということで、そちらで観光案内を行うということと、それと各中南和の自治体が、それぞれのパンフレットをあそこに置かせていただいて観光案内に役立てるというふうなことを聞いております。ただ、その中南和全体での観光パンフレットというのはございませんので、そういったものをつくって、そちらに置かせていただいて、中南和全体での観光振興をやっていきたいというふうに考えております。ただ、まほろばキッチンさんが独自で、また中南和地域のパンフレットをつくるということであれば、これは重複する可能性がありますので、そういったことにつきましては、協議を行ってもまいりたいというふうに考えております。 64: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 65: ●　産業振興課長　先ほどの宇佐美委員さんのご質問に対して、ちょっと補足説明させていただきたいんですけども、よろしくお願いします。 　先ほど奈良県信用保証協会の損失補償金のご質問だったと思うんですけども、今橿原市の負担分が２割ということでご説明させていただきました。それにつきまして補足なんですけども、平成２０年度までは橿原市が２割で、融資制度についての保証金を支払っておりますんですけれども、２１年度以降は、もう橿原市の分は保証金としては負担がなくなりましたので、補足で説明させていただきます。 66: ●　松木雅徳委員長　宇佐美委員。 67: ●　宇佐美孝二委員　そしたら、これは今支出が行われて最終的に全額が返ってくるということで考えてよろしいんですかね。 68: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 69: ●　産業振興課長　損失補償につきまして、その年度に代位弁済分、お金を支払っていただいた分なんですけど、その分につきましては市に返還されます。２５９万４，０００円につきましては、取扱銀行のほうに市のほうから支払います。 70: ●　宇佐美孝二委員　市の方から支払うということは出て行くということですか。損失は橿原市の負担ということですか。 71: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 72: ●　産業振興課長　銀行って、先ほど私言ったんですけども、保証協会のほうに支払う分が２５９万４，０００円で市の負担になっております。 73: ●　宇佐美孝二委員　だから全額負担になったということですか。全額負担でよろしいですかね、焦げつきの返済不能分ですよね。 74: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 75: ●　産業振興課長　平成２０年度までの分の補償について、まだ返済が終わってない分がありますので、支払っておりまして。２１年度からは、もう市の負担はございません。この２５９万４，０００円というのは、２０年度までの損失補償にあたる部分であります。 76: ●　宇佐美孝二委員　だから、その２５９万円はもう確定で、橿原市が負担して、その後、返済不能になった分があったとしても、橿原市が負担しないということで、よろしいですかね。 77: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 78: ●　産業振興課長　２１年度分からにつきましては、負担いたしません。 79: ●　宇佐美孝二委員　了解しました。だから要は今期とかの５億９，７００万円の特別小口融資とか、緊急融資制度の２億７００万円というのは、最終的には全額橿原市に帰ってくると考えてよろしいんですね。 80: ●　松木雅徳委員長　産業振興課長。 81: ●　産業振興課長　先ほど説明しました年度当初の預託金につきましては、年度末、３月なんですけども、それに全額返済されます。 82: ●　松木雅徳委員長　次に第８款土木費、１９４ページから２２３ページ。ありませんか。西川委員。 83: ●　西川正克委員　１９９ページ、既存木造住宅耐震診断委託料が３１５万円、既存木造住宅耐震改修事業補助金が１，２００万円、去年と比べて増額されてるということですが、それぞれの前年度の実績を教えてください、それが１つ。それから、その同じページの断熱改修補助金ですけども、お聞きしているのは、床、それから壁、天井の断熱改修ということをちょっとお聞きしてるんですが、大体その辺の理解ぐらいなんですが、もう少しわかりやすく教えてもらえたらありがたいです。 84: ●　松木雅徳委員長　建築指導課長。 85: ●　建築指導課長　昨年度の耐震の実績でございますけれども、一般の耐震診断ですけども、５０件でございます。次に耐震の改修計画ですけども、１０件でございます。あと耐震改修工事の実績ですけども、１１件でございます。それと住宅の精密診断につきましては、５件でございます。あと特殊建築物の耐震診断につきましては、２件の実績でございます。 　それと断熱改修工事の件につきましてですけども、これにつきましては住宅の性能を維持向上させるということで、住宅の省エネ改修工事に対して補助金を交付ということで考えております。補助対象の建築物ですけども、住宅でございまして、地上階数２階以下を考えております。それと省エネ改修工事につきましては、省エネ基準に適合させるために全居室の外部に面する建具の改修工事とあわせまして、壁、天井、屋根、床のいずれかの一以上の部位の全体の断熱改修工事を対象としております。それと補助金等の額につきましては、補助対象経費の３分の１を上限としまして、５０万円を限度としております。 86: ●　西川正克委員　恐らくこれに関しては、そういう広報なり、それからいろんなチラシと言うですかね、折込チラシなり出されると思うんですが、その辺はどうですか。 87: ●　松木雅徳委員長　はい、建築指導課長。 88: ●　建築指導課長　耐震診断とかの業務につきましては、チラシ、Ａ４のチラシですけども、広報に折り込みをする予定でございます。それと、もちろん広報紙にも掲載いたします。それと断熱改修工事につきましても、広報紙に募集の案内等を掲載していく予定でございます。 89: ●　西川正克委員　今回エコ、太陽光のそういう補助と、それからこの断熱改修が一つの新しい予算なんですけども。それと耐震改修の、以前のね、その制度と。つまり断熱改修と、それから太陽光の一緒の改修で上限が１１０万円になるんですか、１００万円ですかね、その組み合わせはどないですか。どの辺まで一緒にできるんですか。例えば耐震改修と、それから断熱改修と、それから太陽光の３つ一遍に申請できるのかどうか。できないのやったらどれと組み合わせられるのかどうかということに関しては、どうですか。 90: ●　松木雅徳委員長　建築指導課長。 91: ●　建築指導課長　それぞれの補助金ですけども、それぞれの項目ごとの別々でございます。 92: ●　西川正克委員　別々でも、例えば日にちはずれるかもしれませんけども、同時に申請はできるということですね。 93: ●　松木雅徳委員長　はい、建築指導課長。 94: ●　建築指導課長　補助金については、それぞれの項目ごとの補助になりますので、あわせて交付ということで可能でございます。 95: ●　松木雅徳委員長　森下委員。 96: ●　森下みや子委員　１９７ページの土地開発公社の基金の繰出金、これちょっと関連で、土地開発公社の所有されている土地の有効利用ということで、ちょっとお尋ねしたいですけども。例えて言えば、五井のほうに大きな土地があるんですけれども、そういった土地の活用ということを何か今後考えておられるんでしょうか。ちょっとその点についてお尋ねいたします。 97: ●　松木雅徳委員長　総務部長。 98: ●　総務部長　本市におきましては、今大きな土地を含めながら、すべてで合わせますと５４億円余りの土地があるわけでございますけれども、その中で今お述べの五井町の土地がございますけれども、まず我々としましては、内膳町のこの１，１００坪、３，７９０平米ぐらいありますけれども、その土地を、まずした上で今残っております五井町等につきましても、これから順次計画を立てて開発等、また利用していきたいと考えております。 99: ●　森下みや子委員　今部長の方からも「利用」というような言葉が出ましたですけれども、やはり市民の方でね、土地が空いている間は貸していただきたい。特に五井町は広大な土地ですのでね。まあ言うたらスポーツ、野球やサッカー、いろんなスポーツ関係あるんですけれども、利用させていただけないかなというような声があるんです。グラウンドゴルフやいろんな地域によりましたらね、要望があるんですけれども。そういった活用なんかはしていただくような考えはないんでしょうか。 100: ●　松木雅徳委員長　総務部長。 101: ●　総務部長　今グラウンドゴルフ、野球等に貸していただけないかということでございますけども、そのことにつきましては、今我々としましても、前回香山中跡を野球場として貸していたということもありまして、それを含めまして、なかなか、一旦お貸ししますと、いろんな制約もございますので、我々としましては、公共の用に使う場合については、今駐車場この前ちょっとサーカスにお貸ししたことがございますけれども。そういう中で、いろいろ検討した中でお貸しできるものは、お貸ししていきたいと考えておりますけども、ただ五井町みたいな広大な土地でございますので、それを野球場として貸してほしいとかということがございますので、なかなか難しい面もあるということをご理解願いたいと思っております。 102: ●　森下みや子委員　なかなかちょっと理解できないんですけれども、何かこう契約書的なものをきちっとつくって、返すときは直ちに返すといったような一筆を書いていただくような形で、有効利用をできるようなことも考えていくべきではないかなというふうに思うんです。公共用地、例えばその五井のほうはサーカスのほうね、香山中学跡で以前使われておりまして、今年度はサーカス、五井のほうで活用されておりましたが、期間限定というふうなものもありますでしょうけれども、もう少し前向きに市民に還元する、市民サービスの一環として検討をしていただければと思いますので。これは、もうこれ以上言うても難しいと思いますので、要望としてお願いさせていただきます。もう１点よろしいですか。 103: ●　森下みや子委員　もう１点は、２１１ページ、自転車駐輪場の管理費ということで、これも私も毎回言わせていただいてるんですけれども、特にこの自転車の駐輪場の利用、新ノ口駅前の駐輪場の利用ということで、何か考えてることがあるんでしょうか。よろしくお願いします。 104: ●　松木雅徳委員長　はい、市民協働課長。 105: ●　市民協働課長　今委員さんおっしゃっていただいておりますように、新口町の自転車駐輪場でございます。これにつきましては、平成１６年開場いたしましたところではございますけども、ご承知のように駐輪場につきましては、駐輪場の料金規定ということで運営させていただいております。ただ、新口町周辺につきましては、近隣に民間の自転車を貸しておられるところがございまして、その一時預かりの料金等、その当時検討させていただいたわけでございますけども、民間の駐輪場経営されてる方の駐輪料金が安うございました。そんな状況の中で新口町の駐輪場につきましては、利用のほどが芳しくございませんでして、たしか平成２０年度でございますが、一時閉鎖というような形でさせていただいております。これは管理規則等々の中で状況があれば閉鎖するということも可能ということを、一時閉鎖ということも可能ということになっておりまして、そういうふうな状況で今現在に至っておるわけなんですが。ただし新口町の駐輪場につきましては、地元の自治会さん等々が、その駅周辺の美化であるとか、環境の部分につきまして、かなり自治会さんが周辺整備をしていただいておりまして、その駐輪場の部分につきましては、自治会の要は環境美化の活動拠点ということで今現在利用していただいております。ただし、その手続きの部分につきましては、行政財産の目的外使用ということで、毎年毎年、手続きをとってご利用いただいているというようなところでございます。 106: ●　森下みや子委員　平成１６年当時開設するにあたり、地元の民間の駐輪場があるというのは多分わかった上であったと思うんです。そういった中で１６年に開設し、平成２０年から約４年ですか、閉鎖してるというような状況で聞いております。それと美化活動、花いっぱい運動や、周辺ね、きれいに整備もされてますし、ほこりもあんまり落ちてない状態です。環境の拠点ということで活用してるということをおっしゃられました。新ノ口駅前周辺ではね、粗大ごみの場所がないということで、周辺の方々、神社の方へ粗大ごみを運ばれてるんです。車のある方はね、車で運ぶこともできますけれども。自転車でもう本当に３回４回と積んで、くくりつけて、そして神社のほうへ粗大ごみを運んでるというような現状もあります。そういった中で本当に近くで粗大ごみの置ける場所があればいいのになというような声もたくさん聞いております。そういった中で、こういった駐輪場ね、もしスペース、少しでも空いてるところがあれば、現実空いてると思うんです。そういったものを美化活動、環境美化活動の拠点として使えるのであれば、そういったものにも活用していただけたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点についてご答弁をお願いいたします。 107: ●　松木雅徳委員長　はい、市民協働課長。
   108: ●　市民協働課長　今の現状の駐輪場の扱いにつきましては、地元の自治会さんが、要はボランティア活動等々でされる環境美化の拠点というような位置づけでご利用いただいております。その中には、その美化に伴う道具であるとか、そういった先ほどおっしゃっておられたプランター等々の備品関係をそちらのほうに置かれて活動されてるということで認識をしております。ただ、委員お述べのご提案の、要は粗大ごみ等々の置き場の部分につきましては、当然環境部局との協議も必要でございますし、そもそもが駐輪場という位置づけの中で設置をさせていただいた部分でございます。当然管理運営規則等々で対応しているようなところでございますので、委員のご提案につきましては、なるほど尊重させていただきたい部分もあるんですけれども、必ずしも一時置き場、不燃物の一時置き場として、すぐできるかどうかというようなことにつきましては、ちょっとただいま今現在につきましては回答できないような状況でございますので、その辺につきましては、ちょっとご理解をいただきたいというふうに思っております。 109: ●　森下みや子委員　ということは、駐輪場の位置づけであるというふうに言われておりますが、今後駐輪場としても活用していくというような考えもあるということですね。 110: ●　松木雅徳委員長　はい、市民協働課長。 111: ●　市民協働課長　そもそも一時閉鎖をさせていただきましたいきさつにつきましては、その近隣に民間のいわゆる駐輪業務も行われておられる業者さんがいらっしゃいます。我々といたしましては、当然違法駐輪というようなことを防ぐという意味合いで、まずは駅近辺に駐輪場を設けたところでございます。ただし、その民間事業者のいわゆる営業の部分について、公共が入っていく中で、やっぱり支障があると具合が悪いというような形の中で、２０年からちょっと一時閉鎖をさせていただいたところなんですけれども。やっぱり状況が変われば、放置自転車というのは、環境の損なう部分にもなりますので、その状況に応じた形の中で、場合によっては再開というような形で、状況を見合わせながらしていきたいというふうに考えております。 112: ●　森下みや子委員　ということは、市内に駐輪場数カ所あると思うんですけども、その駐輪場は、すべて民間との協定がきちっとできているということで、よろしいんですね。そういうふうに理解させてもらったら。 113: ●　松木雅徳委員長　市民協働課長。 114: ●　市民協働課長　特に、やはり民間の事業者の経営の部分について差し障りのないような形で、当然我々は料金設定を考えております。その辺の部分につきましては、他の駐輪場につきましても、周辺の状況を鑑みながら運営をさせていただいているというのが現状でございます。 115: ●　松木雅徳委員長　高橋委員。 116: ●　高橋圭一委員　今の駐輪場の件なんですけどね、これはこども園とか、幼稚園にも関わるかと思うんですけれど、新口は２カ所、少なくてもありますよね、民間の。これがあった上で、違法駐輪の対策として、あそこへ建てられたということですね。地元から違法駐輪のために何とか市営駐輪場をつくってほしいという要望があったんですか。 117: ●　市民協働課長　当然、まず本市といたしましては、違法駐輪を未然に防ぐということも、もちろんそうなんですけれども、当然開設の経過に至りましては、当然地元からの要望も踏まえた中で開設させていただいたということがございます。 118: ●　高橋圭一委員　ちょっと相矛盾するかなと。運営されてるのは地元の方ですよね。駐輪場を運営されてる方。 119: ●　市民協働課長　市営駐輪場につきましての運営につきましては、市が行っております。民間の経営されてる駐輪場につきましては、民間の方が経営をされております。 120: ●　高橋圭一委員　いや、そんな当たり前のことであってね。疑問になるのは、地元からの要望ということでおっしゃるんですけれど、民間の駐輪場をされておられる方は地元の方じゃないですか。だからその民間の駐輪場をされておられる方が市で管理してくれというふうなことをおっしゃったのかなと。 121: ●　松木雅徳委員長　はい、上水道事業管理者。 122: ●　上水道事業管理者　当時の担当者としてご説明させてもらいます。橿原市内には私鉄の駅が１０ありまして、一応最後の駅前整備になりました。当時２軒の民間の駐輪場がございました。新ノ口駅は免許の更新とか、そういう関係で２軒の民間の駐輪場で収まらんものがあふれておりまして、だから駅の西側も個人の家なり敷地でありましたが、まず駅前広場をつくると。それで民間の駐輪場の方に、拡張をしてもらえませんやろかと、そのときには不法駐輪を収容できるようにね。そのときも「市として何らかの手立てをさせていただきますけども」ということでしたけど、「ごらんのとおり建物も見てもうても、拡張する余地はありませんよ」と、だからこれは市で、地元の用地交渉にも関わってもらいました役員さんと話しているうちに、今は余力の人員はありますので、その民間の業者と金銭的な格差のないように、生活を妨害せんようにということで、設置させていただきました。そして地元のマンパワーで行ってまいりましたが、今聞かせてもらいましたら不法駐輪は、もうほとんどないということですので、一応駐輪場としての役目は果たせたかなと。この先の方策はいろいろ、また検討しながら進めてもらったらいいんじゃないかという思いであります。 123: ●　高橋圭一委員　はい、言うてることはわかりました。やっぱり当初の役割が、もうほとんど果たしたというのであるならば、今の森下委員のおっしゃったような形での、今後の新たな活用ということをしないと、本当にこれも、もったいない。また民間にできることは民間にというふうなこともね、含めて次の方策に入っていただきたいなというふうに考えます。 124: ●　松木雅徳委員長　細川委員。 125: ●　細川佳秀委員　１点だけ。今回予算計上されてませんけども、最近よく市民の方から声があがるのが、駅のバリアフリー化、中でも八木駅ところはエレベーターとか、今現在つくってますねんけども、今、上水道事業管理者のほうから私鉄の１０駅は改修が皆終わったわけですやんか、一応は。ただし、その当時はよかってんけども、今現在ではバリアフリーと言われる形の中で、耳成駅の感じになったら、駅へ電車乗るのに一旦階段降りて行って、で、改札くぐって、また階段上っていく。八木西口でも一緒ですわな。一旦階段で降りて上っていく。そういった形態の駅が市内にまだよくあるという形の中で、その当時はそれでよかったんやろうけども、今現在はバリアフリーという形の中で、特に高齢者が利用される件数も多い中で、荷物を持って電車に乗りたいねんけども、なかなか乗り降りするのに階段がものすごくしんどいという声がよく聞こえますねんわ。それは物理上どういうふうになるのかわかれへんけども、今後やっぱりそういうものも検討に入れて、近鉄のほうと話しながらバリアフリー化を進めていく中で、そういうことを市のほうも考えてやっていただきたい。これは今要望だけに終わっときます。 126: ●　松木雅徳委員長　奥田寛委員。 127: ●　奥田寛委員　２１３ページになりますが、まちづくり基本構想策定業務委託料ですね。これ、まず内容をちょっと説明していただけますか。 128: ●　松木雅徳委員長　まちづくり部副部長。 129: ●　まちづくり部副部長　議員さん皆様のご承知のとおり、３号歩専、昨年３月末で竣工して皆さん利用していただいております。これで一応八木駅南の事業については、一定の成果があったんじゃないかなと考えております。今後は、やはり八木駅北の駅前広場及び建物とかあるんですけど、ああいう、要は八木駅北側の今後のあり方について、改めて基本構想的なことに着手してまいりたいと、そのように考えております。 130: ●　奥田寛委員　都市開発委員会の予定がございますので、詳しくはそちらで伺います。名称をもうちょっと何とかならないですかね。これ何のことか、一瞬わかんなかったですよ。表現として、「まちづくり」って範囲、大き過ぎませんか。こういう名称しかつけられないですか。 　ちょっと別の、２０９ページのほうで聞かせていただきましょうかね。景観に関して、いろんな項目が上がってるわけなんですが、景観条例の運用とかね、下から４番目ぐらいに屋外広告物修景の助成金というものが上がってますけれども、景観条例を実際に実施してから看板を、彩度というか、明るさを落とすような件数だとか、そういうのがどれぐらい上がってきてんのかとか、その辺の報告をまずいただけますか。 131: ●　松木雅徳委員長　計画景観課長。 132: ●　計画景観課長　まず屋外広告物の修景助成金と申します分でございますが、これにつきましては、中和幹線にある信号の周り３０メートル以内のところに、非常に非自家用の広告物がかなりございまして、既にその中でも許可をしたところなんです。その後、我々の屋外広告物条例にのっとりまして、それが違反広告物になってしまったという部分につきましては一応撤去、また新たに移設する場所に助成すると、１件５０万円を限度にしまして。それが１５件ほどございますので、それについて助成をしておりまして、今年度は３カ年を一応考えておりまして、今年度は５０万円×５の５件ということで、２５０万円を計上してます。来年度も一応２５０万円を計上してまして、これにつきましては今年度は初年度ということで、まだ２件にとどまっておりました。来年度は一応５件を予定しておるんです。 　屋外広告物につきましては、市内でも１，３００件余りございます。そのうち毎年１００件余りが新規登録をされております。ただ、今まで継続が３００件、大体４００件ぐらいですね。ですから届け出をしていない違反広告物等が、かなり３分の１とございます。以上、そういうふうな状況でございます。 133: ●　奥田寛委員　今のお言葉ですと、既存不適格て言われるような物件を特に意識した予算づけであると。申請が上がってきた分だけ毎年計上していくんじゃなくて、年間５件ずつぐらいというような形でやっていくと。そうすると後々のケースがたくさんあるんやったら、その予算のほうが追いつかへんような相当時間がかかるような気がしますけれども、それでいいんですかね。 134: ●　計画景観課長　ただいまの部分につきましては、あくまで中和幹線のみが、新たにそういう条例を県とともに設けまして禁止区域となったわけです。その区域が全部で１５件、今現在ありますということですので、これ以上、今のところ増えることはございません。 135: ●　奥田寛委員　景観条例の中で扱うその範囲というのは、今後広がる可能性はないですか。むしろ広がる可能性があると思うから、そういう話をさせていただくんですけどね。例えば最近気になりましたのは、今井町のその周辺、ＪＲの高架のガードのところに蛍光色のオレンジ色が急に塗られたんですよね。その今井町のすぐ脇のマンションとかそういうのを建ててもらうときでも、ちょっとひさしをつけたりして、景観に何とか見合うように調整してくださいよ、というその協議は重ねていただくわけですやんか。その八木西口駅から今井町の中へ入ってくる動線と呼んでもいいような道に、そういう派手やかな色使いとかが出てきたときに、全然それね、文句も協議もなしにそれでスルーするというのは、まず理解できないわけですわ。そこの部分で原課ともお話をさせていただいたときに、やっぱり景観条例なりそういうものの範囲外のものについては、あんまり協議もしづらいとかね、そういう部分が出てこようかと思います。また後ほど教育費の中で言いますけれども、いわゆる世界遺産推進という中でバッファゾーンの絡みが出てくると、間違いなく畝傍山周辺の田んぼであるとかそういうところは、新たな景観的な規制というのが要求されてくる可能性が強いと思ってるわけです。実際にラブホテルみたいなのが建ってるわけですよね。営業自身として既存不適格になってるかと思いますけれども、営業は実際既得権があって、スタートしてんねんやったら途中でやめさすこともできないと。じゃあ、後々景観だけでも改修してもらわんとあかんみたいな話になってくるんじゃないかなと、私は勝手に予測するわけです。だから景観条例の範囲というのは今後広がる可能性があると私はまず思ってるんですが、それは可能性がない話ですか。その点をまず１つ。 　それからもしもその可能性があるとしたら、そういう中でいわゆるＪＲ畝傍駅のガードであるとか、あるいは畝傍山周辺のラブホテルであるとか、そういうものについて個々の協議をこれからしていく必要があるんじゃないかと思います。新規で発生する場合というのはどうしてもあるでしょう。新規で発生するのを抑止して、新たな追加予算を考えやんで済むようにしようと思ったら、もう先に景観条例の範囲を広げておかないとしょうがないんじゃないかなと思うんですけどね。その辺いかがでしょうか。 136: ●　計画景観課長　まず景観区域が広がるかどうかというところ、条例の規制がですね、ということでございますが。これにつきましては、平成１８年当時、景観条例を全市内の景観計画を定めました。その後２３年度で、藤原京からの景観計画ということで大和三山の部分を追加で一応規制をかけたと。その上にかぶせるようにかけたところでございまして。ただ、その後と言いますと、先ほど出ましたように、世界遺産等の関係でバッファゾーン等がありましたと。その関係で今後は増えるだろうと、今のところはそういうふうに考えております。 　そして、ただ、その景観計画の届け出と言いますのは、一般地区については一定規模以上でございます。建物としては５００平米以上、また高さとしては１０メートル以上のものでない限り、その届け出が必要ないわけです。その届け出に対して我々のほうは指導等をやっておるところでございます。ですから、新たに例えば風致地区のような、藤原京跡から約、周辺５００メートルの範囲につきましては、ある程度細かい工作物ですね、１．５メートルぐらいの工作物でも届け出の必要性があるという規制はかけておるんですけども、バッファゾーンとかそういう世界遺産の関係では、そういうふうなことはあり得ると思うんですが、一般の地区について、ただいま５００平米以下を届け出制にするとか、１０メートル以下をするとかいうところは、今のところ考えておりません。 137: ●　奥田寛委員　そうしますと、逆に、じゃあ、これ教育費でやってもいいんですが、今井町周辺でその建物を建ててこられるときに、そこにもうちょっと景観に見合うようにひさしをつけてくださいよだとか、そういう協議をしに行かれてる、実務としてそういうことがあると思いますが、それは根拠なしでやってることになりますの。何らかの根拠はありますの。そういう協議をしに行くということが、市の行政の職員さんが自分たちの給料をいただいてるその時間を割いて動いていただくわけでしょう。何らかの根拠は要るんじゃないんですか。根拠なしということはないと思うんですけどね。その辺はどないなったんですか。 138: ●　計画景観課長　確かに届出義務としましては一定規模以上でございますが、業者等からそういう話があれば相談させていただいて、できるだけそういうお願いなり指導なりをさせていただくことになろうと思っております。 139: ●　奥田寛委員　そういう相談の業務を実際されているということについて、もう少し明文化した根拠規定を用意しといたほうがよろしいんじゃないかなということで、もう要望で終わらせていただきます。 140: ●　松木雅徳委員長　西川委員。 141: ●　西川正克委員　２つほどありますけど、１つは先ほどの駐輪場の件で２１１ページ。今契約の仕方が、１カ月ですか、１カ月と２カ月と３カ月と、これは要望というか聞いた話で。ちょっと僕は額はわからないんですけど、１カ月１００円としたら２カ月定期で２００円、３カ月定期で３００円と、同じようなそういう契約の売買という形になってるんですが、それはどないですか。 142: ●　松木雅徳委員長　市民協働課長。 143: ●　市民協働課長　定期の使用料等についてのお問い合わせだと思います。まず区分といたしまして、駐輪場の形態、様態によりまして、屋根ありと屋根なしに分かれておるんですが、１カ月定期利用というような形で、利用者の方については契約をして利用いただいてるというのが現状でございます。１カ月について料金を定めておりまして、２カ月につきましてはその２倍、３カ月だったら３倍というような形態でございます。 144: ●　西川正克委員　要するに、だからそういうことになっとるから、２カ月、例えば長期借り入れるんやったら、その部分減額するとかね、そんなふうにならへんかということで、これはちょっと要望で結構です。 　次２１３ページのまちづくり基本構想を策定。業務委託料。先ほど担当部長さんおっしゃいましたけど、八木駅北側の今後のそういう計画というか、市長にちょっとお答えしてもらえますか。 145: ●　松木雅徳委員長　市長。 146: ●　市長　ここで想定してますのは八木駅の北側の町並み、まちづくりを再整備しようと。八木の北側の、もう一つ北側へ行きますと、もう区画整理事業は終わってますので。その間、具体的に言いますと、駐車場、駐輪場、大きな箱も含めまして、もう一度見直す計画をここに立てていこうと、そういうことでございます。 147: ●　松木雅徳委員長　はい、ないね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） 148: ●　松木雅徳委員長　次に第９款消防費、２２２ページから２２９ページ。亀甲委員。 149: ●　亀甲義明委員　きょうは３．１１ということで東日本の震災があって、防災の関係でちょっとお話させていただきたいと思います。ハード面はたくさん耐震化とかいろいろ聞かせていただいてるんですけれども、あとソフト面。避難とかを含めてソフト面の情報提供とかのソフト面なんですけれども。今市のほうでは情報の共有ということで、どういうふうにお考えになってるか教えていただけないでしょうか。 150: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 151: ●　危機管理課長　住民に対してということでございましょうか、情報提供。共有ですね。まず災害が起こりますと、市民の方に情報を素早く正確に届けなければならないというふうに担当課のほうとしては考えております。ただ現在、住民の方まで届ける情報としましては、まず各指定の避難所、そこに災害用の行政無線を設置しております。で、それをもちまして各指定の避難所までこの災害の情報を届けます。今度そこが防災の拠点ということになりますので、そこから住民の方に情報の提供をしていくと。そしてまた住民の方も情報の収集をそこに向かってお願いしたいというふうな形で、現在のところは進めております。そうすることで市とそれから住民の方との情報の共有を図っていくというふうに考えております。 152: ●　亀甲義明委員　今ちょっとわかったんですが、あとインターネット上でフェイスブックとかツイッターとか、東日本大震災のときでも、電話がすべてあかんようになっても情報が入ってくるという方法で、今風というかそういうのもあるんですけれども、そういうことに関してはどういうふうにお考えになってますでしょうかね。 153: ●　危機管理課長　現在のところ橿原市では安全・安心メールというのを配信しておりまして、それについては現在もう既に整備が終わってるんですが、最近のツイッターとかそういったものにつきましては、まだ今いろいろと検討をしておるところでございます。 154: ●　亀甲義明委員　今後、若い子も含めてそういう時代になってきてると思うんで、これはもう要望という形でまた考えていただければと思います。 　それとハード面のほうが確かにいろんな耐震化とか進まれてるんですけれども、あと基本は人をどうするかが一番大切だと思うんですけれども。ハード面に関しては、最初じゃなくて、やっぱり人をどう避難させるかということが、ハード面、ここはないですけど堤防をつくったりとか、そういう部分はすごい大事だと思うんですけれども。あと１つ、こちらはもう海とかはないんですけれども、山肌に住んでおられる方とか、今後地震が南海トラフが来ると言われてるのがあるんですけれども、そういうときに、今住んでおられる方は出て行けと言うわけにはいかないとは思うんですけれども、今後そういう山肌を次の子どもの世代に譲るときに、やっぱり地震が来たときにそこが崩れてしまう可能性があるというそういうところに関しては、市としてそこを買い取って別の用地に住んでもらうとか、そういうことを、なかなか難しいとは思うんですけども、１つの考え方として、今後、長い目で見たときに、そういう防災、減災という形でね、また考えていただければいいかなと。そういうところをどういうふうにお考えなのか、ちょっと聞かせていただければと思います。 155: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 156: ●　危機管理課長　特に土砂災害の警戒区域というのが橿原市で１６カ所ございます。それはもう既に県のほうで調査していただきまして、もうハザードマップもできております。これを地元のほうに落としておりまして、既にもう２カ所で訓練のほうも１度させていただきました。現時点ではやはり住民の方にそういった情報ですね、ここは危険ですという情報をまず知らせる。そこで、もうこれは危険だということで個人のご判断で例えば移築される、建て替えされる、そういったことであれば市としてももちろんありがたい話なんですが、なかなかそれを総合的に移転ということになりますと、まだ今そこまで難しいのかなというふうに考えておりますが。しかしながら危ないことには変わりございませんので、そういった情報共有と、それとやはり避難の情報、それをいち早くお届けして、まず命を守っていただくというふうな施策として現在進めておるところでございます。 157: ●　亀甲義明委員　要望になってくると思うんですけど、今後そういうのもまたいろいろ考えていただいて、やっぱり防災、減災という形でしっかりもっと考えていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 158: ●　松木雅徳委員長　森下委員。 159: ●　森下みや子委員　私も防災の関連なんですけれども。備蓄物資ということで市内では今現在３カ所でしたかね、物資。２カ所ですか。市でね、備蓄していただいてるんですけれども。たしか昨年やったと思うんですけど、私ども公明党市議団で橿原市内小学校、中学校を訪問させていただきまして、防災に対する総点検ということで点検させていただきました。そういった中で各先生のほうから、やはり学校、特に避難所である体育館等々における備蓄の物資を、そんな大層なものじゃなくっても、本当に例えちょっとした毛布数枚でもいい、また給食、調理室等々ありますので、そういったところにちょっとした食べ物、またお水等々を、やはり備蓄の物資が必要であるというふうな声もお聞きしましたので。そういう避難場所、体育館等々における物資の配置が大変重要であると思うんですけれども、その点について答弁お願いいたします。 160: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 161: ●　危機管理課長　備蓄物資、橿原市は現在２カ所ということで、各指定の避難所に置いてはどうかというご質問、いろいろご意見、以前にもいただいておるんですが。まず１つは場所的な問題、そしてその物の管理的な問題、こういったことで現在のところは２カ所ということなんですが。それよりもまず一番根源としましては、まだ市のその備蓄自体が途中でございまして、計画途上ということで揃っておりません。で、そういったこともすべて充足してまいりますと、当然次にはそういった指定避難所に例えば毛布とか、それから今現在考えておりますのが、そこで炊き出しのできる大きな釜、それぐらいはやはりそういった指定の避難所に置いていきたいと、まず思っております。 　ただ食料関係なんですが、これはやはりまたほとんど５年という期間なんですが、そういった賞味期限がございますので、災害が起こって、それを出してしまうと、もうそれでいいんですが、それが滞ってまいりますと、常にやはり入れ替えしていかなければならないというそういった管理面もございますので、そういったこともすべて含めまして今後防災対策を進めていきたいというふうに考えております。 162: ●　森下みや子委員　ただいま市のほうが揃えば各校にでもそういった大きな鍋等々というようなお話がありましたですけれども。学校によっては調理室がありますので、わざわざ買わなくても有効利用していただいたらいいと思うんです。それと訪問させてもらったときに、やはり市民の方が避難されてきたというようなことを伺いました。で、避難してきていただいても何の対策もできなかったということで。例え毛布の１枚でもあれば対策できたということですので、今南海トラフ、この三連動の地震がもういつ起こるかわからないと言われてますので、まず市が準備をして、それからその後各避難所に設置をしていくという、そんな悠長なことを言うてる場合ではないと思いますし、また避難される住民の方々のこと、命、また安心・安全面を考えましたら、やはり一日も早くそういった対策。そしてまた各自治体によっては、きちっとしたそういった避難所に配備されてるところもありますので、そういうところをちょっと調査、研究をしていただいて、一日も早くそういった対策をしていただけるということを前向きに考えていただきたいと思います。これは要望で。 163: ●　松木雅徳委員長　奥田寛委員。 164: ●　奥田寛委員　災害が起こったときに、給食室なり給食センターが頑張って動いてくださったら非常にありがたいわけですけれども、そういうところ防災計画に入ってますかね。そこまで、いわゆる給食調理員さんというのは非常勤の方とかもおられるかと思うんですが、そういう方も出張って来てもらうとか、そういう体制まではどうですか。その辺、考慮できますか。今後の計画の中に盛り込んでいけますか。 165: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 166: ●　危機管理課長　調理員さんにつきましても、今後そういった対策に加わっていただきたいというふうに現在考えておりまして、そのためにはどうすればいいのかということを検討してまいりたいと考えております。 167: ●　松木雅徳委員長　危機管理監。 168: ●　危機管理監　若干ちょっと今の補足をさせていただきます。もともと給食の調理員さんそのものは教育現場で働いておられる方でございます。で、避難所そのものの運営は、それぞれのそこの地元の方とかですね。この場合は自主防災組織に多分なるかと思いますけども、そこら辺の運用に入っていくべきかなと思います。緊急時に来られるそういう方の命をつなぐ。これは１日、２日。我々の備蓄そのものは、１週間も２週間もそれで命をつないでいただくというところの備蓄は本来考えておりません。４８時間もしくは７２時間、まず命をつないでいただくだけの備蓄であります。で、そのために足らざるは企業備蓄というところで考えております。従いまして、とりあえず命をつないでいただくのが防災です。そこで居住していただくアパートやマンションのように快適な生活、当然これは送れません。しかしまず命ということを考えて、この防災というのが基本はここにあるということをご理解願います。 169: ●　奥田寛委員　実際にその人があふれ返ると、計画に入ってなくても対処せざるを得ないということは出てきます。前にも申し上げましたが、例えば大和郡山市のある小学校とか中学校なんかでは、避難場所というのをその体育館だけじゃなくて校舎自体も、もうその避難場所指定すると、そういうように変えておられる場合もあります。今現在そこまでの想定になってなかったとしても、東日本大震災を見てもそうですが、大きな震災が来たら、自動的に校舎本体も使わざるを得ない日というのは来ますし、当面給食調理室を使わなくてもやっていけるよう備蓄しとくという考え、あるいはその企業努力をお願いしていって、契約をたくさんつくっていくという考えも当然あろうかと思います。給食調理室あるのに今使わないともったいないのではないか、という声が出ないとも限らないんですよね。ですから地域の方が自主的に運営していただくにせよ、実際調理器具の使い方なんかを給食調理員の方から年１回でも指導していただくだとか。何らか想定外のことに対応できるように、想定の範囲をやっぱり広げとかんとあかんということを、大きな教訓だと思っておりますので、その辺今後ご検討いただきたいかなということで、もう要望で終わらせていただきます。 　ちょっと確認させていただきますね。システムは無線ＬＡＮ、いわゆるＷｉ－Ｆｉルーターという表現も使いますけれども、無線ＬＡＮのパソコンをそれぞれ持って、例えば避難所から、この避難所では物資が何ぼ足りませんとかそういうのを本部に上げていって、その本部だけじゃなくて、すべてのパソコンでそれらの連絡が自動的に共有できるようなシステムの構築を目指してるということで、前から伺ってるわけですけれども。厳密に言うと、無線ＬＡＮというのは自宅とかに設置してある線のエリアの周辺でだけ使える自宅型の無線ＬＡＮと、いわゆるどこに動いてても基本的に使えるモバイルルーター型の無線ＬＡＮという、無線Ｗｉ－Ｆｉというようなものもあるわけですね。そこら辺のシステムは大体いつごろめどに動き出せる予定になってますか。根本的なことを言えば、そもそも避難所ごとにちゃんとそういうパソコンが行って使えるようにできるところまでの仕組みを考えてはるんやったら、いわゆる自宅型の無線ＬＡＮのシステムを使ってたとしたら、場所が動いただけで電波通じなくなってしまったり、そういう可能性が出てくるわけですよね。モバイル型の無線Ｗｉ－Ｆｉみたいなものに統一しといたほうが利便性は高いかもしれないですね。その辺をどのように業者さんから説明等を受けておられるのか、まずそこだけ伺っておきます。 170: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 171: ●　危機管理課長　橿原市が今進めておりますそのシステムと言いますのは、インターネットを介して利用できるそういったシステムでございますので、もちろん今お述べのモバイル型、そういったものにも対応できるということで整備を進めております。 172: ●　奥田寛委員　だからこっちの手元に置いておくパソコン側の設定として、そもそも自宅周辺でしか使われへんような接続機器を使うのか、それともモバイル型の機器を使うのかということを聞いてるわけなんですけどね。それはちょっと首かしげてはるようですから、また後日伺うことにします。消防設備のオープニングセレモニーの話が出てますんで、実際どういう人数を配置して運営されていかれるのか、その辺午後から答弁ください。 173: ●　松木雅徳委員長　暫時休憩します。再開は午後１時から。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０１分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０２分　再　　開 174: ●　松木雅徳委員長　休憩中の委員会を再開いたします。奥田委員。 175: ●　奥田寛委員　２２７ページに消防施設整備事業費と施設管理費が上がっておりまして、記念式典の開催業務委託料というのも出ております。工事がいつ終わって、何月ごろに記念式典を用意しておられて、その後ランニングコストがかかってくるのがいつごろになるか。で、その際に例えば市の職員さんが何名向こうに配置されるだとか、そういう予定まで決まってるのでしたら、そこまでお答えください。 176: ●　危機管理課長　まず消防団拠点施設、現在建設中でございますが、現在のところの工程管理で行きますと、建物の工事がほぼ６月いっぱいで完成の見込みでございます。それから後の場内の舗装工事、そして外構工事を含めまして、残りの工事が大体９月中旬には完成する見込みで現在進めております。今のあくまでも予定でございますが、竣工式を９月議会の９月定例会終わった後の日曜日、９月最終ぐらいの日曜日でできたらなということで調整を進めておるところでございます。それとあと、その実際の運営につきましては、現在１０月１日からを目指しております。その配置につきましては、現在私のほうからは申し上げることはできませんので、ご了解いただきたいと思います。 177: ●　総務部長　人の配置につきましては、一応補佐、係長兼務を考えております。ただ、消防団ということで消防のＯＢの方を施設長に持っていきたいと考えております。それで今調整中でございます。 178: ●　奥田寛委員　市の補佐を兼務の状態で向こうに１人行っていただくという表現でした。職員さん１人だけですか。２人。課長と補佐と２人。補佐と係員さんでお二人行っていただくということですか。既に協議済みのこととは思いますが、補佐、係長が向こうへ行かれるということで、逆に不都合な点は出ませんの。庁舎というのは基本的に真ん中へ集約してあって、何かあったときに連携がとりやすくなってるのが普通やと思うんですけれども、あえて今回は外に行っていただくという形になりますが。向こうに配置してるほうが仕事がしやすいということですか。いわゆる１週間のうち月曜から金曜まで向こうに出勤していただくということですね。事務をだから向こうにある程度持って行って、向こうの中で作業していただくと。そのほうが仕事がしやすいですか。 179: ●　松木雅徳委員長　総務部長。 180: ●　総務部長　ただ、今兼務と申しておりますので、向こうへ行って仕事をするしないはまた別といたしまして、我々としましては一応消防の中和広域でございますけれども、そこの方のＯＢさんを施設長にするということで。あと、職につきましても、できれば何人かＯＢさんをお雇いして、向こうで施設を管理運営をしていただくということで。市の職員はあくまでも兼務でございますので、当然こちらで業務はするということでございます。ただ、やはり向こうにもいるケースもあるということでお話しているということでございます。 181: ●　奥田寛委員　じゃあ向こうに椅子は置いてあるけど、必ずしも向こうに出勤するわけじゃないということなんですね、そのお二人は。わかりました。 　もう１個だけ。光熱水費が３４万１，０００円と上がってますが、消防訓練を向こうでやる目的も含んで、向こうの計画を立てられてると思うんですが。いわゆる放水訓練みたいなんを１年に何回ぐらい組んでいくか。それによっては、この金額で間に合うんやろかと思うんですけれども、それは大丈夫なんですか。 182: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 183: ●　危機管理課長　この光熱費につきましては訓練費用とは別のものでございますので。消防の訓練は訓練で予定はしておりますが、別の予算でございます。 184: ●　奥田寛委員　別の予算だとして、１０月以降、来年の３月まで放水訓練をされないわけですか。される予定で事業費が上がってんねんやったら、それを教えてください。どのページになりますか。 185: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 186: ●　危機管理課長　消防団の訓練につきましては消防団運営費の中で、特に放水訓練につきましては、現在つくっております施設が雨水等貯留できるそういった施設を併設しておりまして、その水を使った訓練になりますので、特に大きな予算というものはかかりません。ただ、消防団の全体の運営としては、そこには予算というものは発生いたしますが、訓練自体の費用としては大した計上はないということでございます。 187: ●　奥田寛委員　１月に１回ぐらい放水訓練される予定になってますの。その事業計画は。 188: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 189: ●　危機管理課長　一応１月に１回という取り決めはございませんが、年間の消防団の活動の中で、ブロック訓練、連携訓練、そういったものはございますし、またポンプ操法の大会、そういったものもございます。で、全国大会は２年に１回ということで県大会がございますが、ない年には市の大会もしております。そのために約半年間は、消防団、毎月じゃなしに月にもう何回も訓練に入ります。そういったことをこの消防団、拠点施設で実施する予定でございます。 190: ●　松木雅徳委員長　森下委員。 191: ●　森下みや子委員　市内の避難所の指定は小学校、中学校、公共施設になってるんですけれども、市内に高等学校数校ありますが、高校の体育館等々に対する避難所への要望ということで、たしか私ども同僚議員のほうからも提案あったと思うんですけども、その点についての進捗状況を教えていただきたいと思います。 192: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 193: ●　危機管理課長　現在市内４２カ所の指定避難所に加えまして、県立の畝傍高校の体育館、それから県立の橿原高校の体育館、この２カ所につきましても避難所として、使わせていただくことを協定で結んでおります。 194: ●　松木雅徳委員長　次に第１０款教育費、２３０ページから２８３ページ。はい、細川委員。
   195: ●　細川佳秀委員　２６１ページ。地区公民館長寿命化検討委託料ですねんけども。施政方針の中にも、今後の白橿地区公民館の改修というふうなことも書かれておった記憶ありますけども。多分各地区公民館のリフォームとか耐震とかいうような形でやっていく予定になると思いますねんけども。中央公民館はこの中には入ってないの。 196: ●　松木雅徳委員長　中央公民館長。 197: ●　中央公民館長　中央公民館の耐震は同じく危機管理課のとこの、ページ数で２２９のところで同じく５２６万円の中に、一応中央公民館と白橿公民館の耐震診断というのを入れてもらっております。耐震診断は危機管理課のほうで見てもらっております。長寿命ということで地区公民館の１１館、リフォームではなしに、耐用年数が３０年以上たっておりますので、それについてリフォームを含めましたんですけど、一応もう耐震は白橿以外はできております。だからそれ以外のやつにつきまして、バリアフリー等、また老朽化も含めてありますので、そういうのを見るということでなっております。 198: ●　松木雅徳委員長　奥田寛委員。 199: ●　奥田寛委員　地区公民館の運営上の問題で１点。昔からちょっと疑問に思ってたんですよ。地区公民館って何で自動販売機が置いてないんかなって。歳入のところで自動販売機の扱いの話いろいろ出てましたんで、ちょっと伺っときたいんですけれどもね。いわゆる危機管理。で、避難施設になるということで、非常時にはお金入れなくてもジュースが出るような自動販売機というのが最近増えてきてるそうなんですけどね。そういう観点からしても、実際に地区公民館の中に自動販売機というのは置いておいたほうがむしろいいという話になってくるんじゃないかなと。指定管理者制度を使ってる絡みとかもありますが、そういう話というのは、地元にやってみませんかという投げ掛けぐらいはできるんでしょうかね。その辺ちょっとお答えいただけますか。 200: ●　松木雅徳委員長　はい、中央公民館長。 201: ●　中央公民館長　１１館のうち今設置されているのが、金橋地区公民館だけは設置されております。これにつきましてはちゃんと決裁をとらせてもらって、一応許可を与えてさせてもらっております。それ以外につきましては、これからも指定管理者を交えて、そういうふうなことも検討の課題には入れていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 202: ●　奥田寛委員　２７１ページの世界遺産登録推進事業費、こちらの兼ね合いで２点伺っておきますが、バッファゾーンの線引きはもう去年、おととしぐらいの聞き取りで、もう近々その線引きが県のほうで決めてもらえると思いますっていうようなことを聞いたまま、１年以上経過してると思うんですよ。それが何で進まないのか、まずそれを１点伺っておきます。 203: ●　松木雅徳委員長　世界遺産推進課長。 204: ●　世界遺産推進課長　以前そのようなお話をさせていただいたことは私も記憶に残っております。実は私どもも、手をこまねいているわけではございません。実はなかなか今現行法でのバッファゾーンが持てないいうのか、そこら辺をずっと県のほうといろいろと協議はしておるのは事実でございますけども、結果的にはまだ満足いくようなものは出ておりません。しかしながら、バッファゾーンの設置につきましては実はこの１月の末でございました、世界遺産登録をジャッジするイコモスの委員が３人ほどお越しいただきまして、私どものほうの市のほうの構成資産も視察していただきました。その中で今現行法で持っておるバッファゾーンにつきましても、ご説明をいたしました。しかしながらちょっと時間的な余裕も余りなかったので、歯切れのいい言葉はちょっとなかなか見出せなかったんですけども。それともう一つは文化庁につきましても、実は以前からずっとこういうお話はさせていただいてます。最近では先週でございますか、向こうの調査官がお越しいただきまして、そこら辺の話もさせていただいております。そういう中で実はすぐに出ないというのは、ご存じのように明日香村、それから橿原市、桜井市と２市１村にまたがっているわけなんですけども、この２市１村のバッファゾーンの持ち方というのがちょっと整合性がなかなか今のところとれていない。ご存じのように明日香につきましては明日香法というものでくくっていると、橿原と桜井はそうでないと、そのあたりで、実はイコモスの方もやっぱりそれは同じような考え方をしていく、どちらをとるかは別として、同じような条件で進めなきゃいけないんじゃないかと、こういういろいろなご意見が出ておりますのは事実です。ということで、先ほど奥田委員さんがおっしゃっていただきましたように、まだちょっとそれに見合うような回答は出せないというのが現状でございます。 205: ●　奥田寛委員　明日香法と違うっていう表現をされましたけれども、古都保存法という表現を使ったら結局一緒なんじゃないんですか。明日香法というのは古都保存法の特別措置法なんじゃなかったですか。大和三山、藤原京っていうのも古都保存法なんじゃないんですか。その辺認識違ってたら、ちょっと教えてください。で、丸山古墳と菖蒲池古墳でしたっけ、植山古墳でしたっけ、２カ所ほどたしか外れてますね。その辺は文教の方はひょっとしたら聞かれてるのかもしれませんけど、こっちまで伝わってませんので、その辺世界遺産の絡みからちょっと外すと言ってるものについての経過も、一緒に教えてください。 206: ●　松木雅徳委員長　世界遺産推進課長。 207: ●　世界遺産推進課長　今のご質問で２点あったかと思います。１点は古都法と一緒ではないかというお考えでございますけども、実は今構成資産がすべてで２０、後ほどご説明しますけど今のところ２０ございます、２市１村合わせてですけども。で、ここでバッファゾーンの取り方についていろいろ議論をしております。１つは１つのコア、１つの構成資産でバッファゾーンをとっていこうか、それとも先ほどちょっと私申しましたように明日香村はよくご存じだと思います。明日香村は明日香村で、１つの盆地的な地形を兼ね備えておりますので、その明日香村全域を１つの面として持って行けないのかと、こういういろんな議論をしております。そういうこともございまして、先ほど申しましたようにちょっと私の言葉足らずかもしれませんけども、基本的にはあれなんですけども、ただ面的にとらえるのか、個々でとるのか、ここら辺の問題。特に明日香がそういうふうな取り方をしていきますと、橿原と桜井についてはちょっとそれはしんどうございます。ですので、そこら辺のバランスをどういうふうにしていくのは今のところ議論しているというところでございます。 　２点目です。先ほど申しましたように今現在２０の構成資産があるわけなんですけども、実は橿原市では７つございました。今現在５つでございますけども。先ほど奥田委員さんがおっしゃっていただきましたように丸山古墳、それから植山古墳、これが２つ外れたわけです。１つは、丸山古墳につきましはコンセプトの直接な結びつきがない、いわゆる６世紀末から８世紀初頭っていうのが一致する中でこの構成資産がなっていると。しかしながらご存じだと思いますけども、丸山古墳については６世紀後半、ですから少し古いということで、まずこの構成資産から外させていただいたというのが１つでございます。それからもう一つ、植山古墳につきましてはもうご承知かと思いますけども、干渉地帯の設定がなかなか難しいのではないか。と言いますのは、古墳自体は文化財保護法で史跡っていうような形で１つ縛りがかかって保存がされておるわけなんですけども、これにつきましても周辺につきましてはもうひな壇造成がなされてしまいまして、住宅ですか、住宅地というような位置づけになっておりますので、そういう形でこの植山古墳につきましても難しいだろうというような、いわゆる登録に向けての指針、いわゆる物差し、物差しに照らし合わせていくと、どうしても先ほど申しました丸山と植山古墳につきましては外さざるを得ないなと。こういうような形で昨年１０月１５日の協議会の中でご同意をいただきまして、それ以前から国内委員の先生方と議論をして、こういう見解になったわけです。 208: ●　奥田寛委員　世界遺産の絡みでもう１点、広告料の部分は総務費絡みでもちょっと出ましたけれども、別の角度から。サッカー場のゴールのところに世界遺産っていう表現の看板を入れてっていうのは、それはそれで悪くはないと思います。完全に橿原とか飛鳥っていうふうに目を向いてない方にアピールできる１つのチャンスであるというふうに考えれば、それはそれで前向きな事業であると評価するんですが、実際に橿原、明日香を通りがかる方、そういう方に対するもっと大きなアピールが必要なんじゃないかと思うんですよね。具体的に言えば、例えば同じ１００万円で看板をつくるにしても、式年遷宮というものがあって、いわゆる三宮のほうから伊勢のほうまで特急で随時人がたくさん往復されるというようなことがあるんなら、耳成山の麓の駐車場なんかは非常に好立地だと思うんですよね。耳成山を背景にして、駐車場の手前のところに「飛鳥、藤原を世界遺産に」ってばかでかい看板を出しといたら、通りすがりの電車からものすごくよく見えるわけでしょう。そういうアピールの仕方っていうのを考えたらね、広告費の１００万円をどこに使うのかっていうのは実はもっと使い手のある場所があると私は思うんです。いかがですかね。もうちょっとこの広告費の部分ね、同じ使うにしても今やってることをしないでっていう話じゃなくて、もうちょっと予算的に少な過ぎるんで、追加ででも何かご検討されたらいかがでしょうかね。どうですか。 209: ●　松木雅徳委員長　世界遺産推進課長。 210: ●　世界遺産推進課長　実は、以前私も考えておりました。よく電車に乗ってますと、耳成山がきれいだな、その前に何もないから、ああいうところにそういう大きな看板を入れたらすごく目立つだろうなというイメージはありました。しかしながら、やっぱり景観というものを考えた場合、果たしてどうなのかなということでそこら辺をちょっと僕も考えまして、そういうのはできるだけ除いて、実は横断幕で、少のうございますけども陸橋とか、それから藤原宮跡だったら鴨公小学校のネットフェンス、そういうところ、それから市役所の周辺、以前よりも新たに２つか３つぐらいつけさせていただきました。ああいう形で、横断幕で皆さんにいろいろとご承知していただこうかなというように思っております。 211: ●　奥田寛委員　何でこういう話をさせていただくことになるかって言うと、世界遺産の登録には市民的な盛り上がりも大事であると言われてる中で、どのぐらい盛り上がってるのかなと。登録しようとするあと３年ほどの間に、間に合うんだろうかという心配を持ってるからですかね。もうだから今の予算の付き方、今の事業展開の仕方でほんまに間に合うと思ってはりますかっていうことを言いたいわけですね。こっちから見てるとね、いろいろ提案もさせていただいてます。例えば大和三山、藤原京、飛鳥、世界遺産のいわゆる財産ですね、そういうものを扱ったいわゆる風景写真のコンテストだとか、そういうのも大賞に５０万円出しますとか、１００万円出しますとか、大して大きくない数字でね、何なら日本中の人たちを巻き込んでいけるイベントを打つぐらいできるんじゃないですかっていうことを今までも言わせていただいてるわけですよ。そういう盛り上がりをつくっていくような事業を何もなしに、そのまま登録ができるとはちょっと信じがたい。その辺副部長、ワーキンググループのトップでもありますけど、その辺からちょっと総合的にお話いただけますか。どういう事業展開をこれから用意してはりますか。 212: ●　松木雅徳委員長　総合政策部副部長。 213: ●　総合政策部副部長　世界遺産の取り組みにつきましては、委員さんお述べのように市民の気運を高めるというところが本当に重要な点だと考えております。この２４年度におきまして副部長ワーキングで世界遺産への取り組みということで総合的な取り組み、特に２４年度につきましてはソフト面の取り組みということを課題といたしまして取り組ませていただきました。その中で、２５年度予算化して少しでも市民の方にっていうところでまず１点考えておりますのは、ロイヤルホテルとかのホテルは別といたしましても、橿原市に訪れていただいた方の食事していただくときに、紙でランチョンマットをつくって橿原市の世界遺産、構成資産群をＰＲしていこうという計画を立てております。また、市内でいろんなイベントを行っておりますが、子どもたちの景品ということではないんですけども、缶バッジ等で世界遺産等を子どもたちにも啓発していこうということも取り組みの１つとして２５年度考えさせていただいております。そのほか、まず職員が世界遺産についてさらに認識を持つということで今回世界遺産の職員、また外部団体から来ていただきまして講演会等も考えております。時間がないということはおっしゃるとおりなんですけども、まずソフト面、市民の気運を上げていこうということで、２４年度は取り組みさせていただきました。 214: ●　奥田寛委員　市長さんあるいは教育長さん、世界遺産の登録をやるといってる年度にちゃんと間に合わせて今登録ができると思っておられますか。できるつもりでこれぐらいの金額の予算、これぐらいの事業規模なんですか。トップのほうからお答えください。 215: ●　松木雅徳委員長　教育長。 216: ●　教育長　経費をかければそれだけ効果が上がっていくとも思いますが、総枠が限られてる中でこういう数字が上がっておるわけでございます。教育委員会は文化財関係から連携をいたしております。４月からある全国紙ですねんけど、週１回藤原京のことで連載が始まると、その中には毎号飛鳥、藤原の世界遺産を目指してという文言とロゴを入れてもらう予定でございます。それから今年の秋、橿考研と共催事業になりますが、世界遺産についての講演会も開くということで、なるべく経費に頼らないで啓発を進めてまいる所存でございます。 217: ●　奥田寛委員　経費が限られるというのは、それはそれでしょうがない面もあるかと思いますが、事業の内容としていわゆる世界遺産になるかもしれんという大和三山なり藤原京っていう現地、実際に人が行って「ああ、ここが世界遺産になるのか」と、そういう実際に人が歩いて、その場所を見て、これはちょっと汚れ過ぎてるから掃除しようかって、そういうふうに自分たち自身で世界遺産を守っていこう、つくっていこうっていう市民による気運の高まりが大事なんだろうと思うわけです。ですから、例えば耳成山の前に看板を出しておくだとか、普通の人は耳成山の前を通ったってこれが世界遺産になるって思わずに、ただただ気付かずに通り過ぎるわけですやんか。実際に目の前にものを置いて、ようやくその真価がわかってくるということがあるかと思うんですよ。それはホテルの食堂で使うランチョンマットですか、あるいは文化ホールでの講演会っていうのは大和三山がここにあります、こういう歴史のもとになってますっていう、いわゆる勉強にはなるでしょう。閉ざされた空間の中だけで終わりはしませんか、っていうことを言いたいわけですよ。食事のときにマットが敷いてあるのは、それは悪いことだとは思いません。むしろ今まで何でなかったんかなと、ようやくええことを始めてくださったなと思いますけれども、それを見た方が実際その場所まで足を運ぶっていうところまでの誘導の仕掛けではないわけじゃないですか。それに対して、例えば大和三山を題材にした風景写真のコンテストやったら実際にそこまで自分の金で、足で運んで、そこまで行かんとあかんわけじゃないですか。いわゆる事業の立て方としてね、弱いなと感じるんですよ。経費の少なさだけの問題ではないんですけどもね。その辺をちゃんと考えていただいてないと、登録がほんまにあと３年後できんねんやろかという不安ばかりがよぎるんですけどね。その辺総合的にお答えどなたかできますか。 218: ●　松木雅徳委員長　世界遺産推進課長。 219: ●　世界遺産推進課長　先ほど教育長がちょっと申しましたですけども、それにちょっと補足でございます。実は私どもいろんな団体の方々のお力添えをいただかなきゃいけないと思いまして、私もここに就任してからいろんな団体のほうへ足繁く通っておるわけなんですけども、最近特に飛鳥、橿原ユネスコ協会さんもかなり力を入れていただいております。いろんな各団体のほうからも逆に私どもにプレッシャーっていうんですか、いい意味でのプレッシャーですけども、いただいております。ですので私どももそれは丁寧にお応えしていかなきゃいけない、またそういう方々のお力添えもいただかなきゃいけないだろうということで、今動いておるところです。特に先ほどご指摘がありました大和三山につきましても、観光ボランティア協会とかそういういろんな団体の方といろいろと知恵を出して、いろいろとご協力もいただいて、先ほどのご質問に対しての回答ができたらいいんじゃないかなというふうにも思っていますし、また藤原宮跡につきましては昨年ではございますけども、南都銀行さんが主催をしていただいたんですけども、クリーンキャンペーンというものを開かせていただきまして、その際市長も出向いていただいたわけなんですけども、多くの方々がお集まりいただいて、日常私どもはあそこを見回りをしてましてそんなにごみも落ちてはいないんですけども、今一度そういう意識を高めようではないかと、こういう趣旨で南都銀行さんも賛同していただきまして、各種いろんな団体の方にお集まりいただいて、そういう催しをさせていただいたと、こういうようなこともあります。それとちょっと余談かもしれませんけども、多分来月のある時期だと思います、構成資産を出した今言われてるものを切手というような形でさせていただこうと思っております。これも世界遺産登録に向けての１つの気運の盛り上げの１つかなと。それと１２月の年末ですか、年賀はがき、これにも世界遺産登録云々というようなことを命名していただきまして、販売させていただいて周知させていただいてると。まだまだ、私個人的には足らないと思います。もっともっと、いろんな知恵を出しながらやっていかなきゃいけないと思いますけども、今後はそこら辺を十分考えながら進めていきたいなというところもございますし、また予算的なことですけども、実はまだここではお話できる段階ではございませんけども、これまで世界遺産登録になったところの状況を見ておりますと、ある時期にぐっと予算を計上しなきゃいけない時期がございます。これは実は来年度がそろそろその推薦書の原案、それから包括的保存管理計画書、こういうものをつくっていこうという計画を県と今しておりますので、そこら辺がもう少し具体的になった暁には、予算的なことも含めて再度また委員の方々のお力添えをいただかなきゃいけないんじゃないかなというところもございます。 220: ●　奥田寛委員　最後のほうにお述べになってるペーパーの中身なんかについてはね、もう専門家の方にお任せします。そんな部分まで私今質問させてもらってません。冒頭に掃除の話をしてくださいましたけどね、そういう地道な取り組みが何より大事ですよね。去年の掃除の日なんかは、私地元の町内会の掃除の日とかとかぶってまして、両方行くっていうわけにいかなかったので、藤原京のほうは行きますって返事しておいて結局ドタキャンしてしまったようなことがあるんですがね。ほかの地域との絡みでなるべくたくさん人に出てきてもらおうと思ったら、日程をずらすなり、回数をもうちょっと増やすなり、もうちょっと取り組みとしての考え方を整理をされたほうがいいと思いますよ。例えば、橿原神宮の前の参道、畝傍山に近い部分ですよね、シルバー人材センターにお金をつけて月にどれぐらい入っていただくとか、神武祭だとか夢祭の直前に仕事に入っていただくとか、ある程度の予定は入ってもらってるのはわかります。実際に金額も限度があるだろうというのはわかります。だけど、あの辺を歩いててごみだらけやなと思って、自分の足で歩いてごみを拾って回らんとあかんなって危機感を覚えることっていうのは非常に多いです。それは……。 221: ●　細川佳秀委員　委員長、議事進行上。奥田委員の言ってることはよく理解はできるけども、委員会審議以上な政策論争まで入って来てるから、これは予算委員会以上の一般質問的な要素の質問が多くなってるから、それは整理して委員長として裁いてください。 222: ●　奥田寛委員　ありがとうございます。 　ですから、世界遺産の登録年度というものが予定であるわけですから、ちゃんとそれに向けて市民全体が盛り上がれるように、掃除一つにしてもちゃんと慎重に事業計画を組んでいただかないと困るということで、もう要望として終わらせていただきます。 223: ●　松木雅徳委員長　植田委員。 224: ●　植田泰文委員　今の世界遺産のやつで。香具山のほうも昔から何度も言っておりますが、本当の昔の状態の残ったままの香具山ですので、あれを大事にしてもらいたい。このおかげでこの前から観光課を初めいろいろな方にちょっと協力いただいておりまして、大分それこそ盛り上がっては来てるんですけどね。あともう一つ地元の、やっぱりそんなんしてもらわんでもええわという地域もありますねん。その辺はもうちょっと市のほうがこのごろ足遠のいてるのと違うかなと思うのが、その辺がどうも行っても、それがどうしたんやって言われる地域もやっぱりありますねん。その辺もうちょっとしつこいかもわからんけど、顔出していただいてやらないと、これは前に進まないんじゃないかと思います。 　あともう一つだけ、藤原京のあのトイレですね。あれは、ほんまにあの中にあるのがありますけど、もう暗くてあそこは使いにくいです。ほかの観光トイレは結構きれいになっとるんです。ある程度ちょっと考えてもらわないと、電気もまともにつかないし。あれは男の人が行ってもやっぱり怖いぐらい、女の人は多分あそこはいけないと思いますわ。だからあのトイレだけはもうちょっと考えていただいたらと思います。 225: ●　世界遺産推進課長　トイレの件でございますけども、これは多分ご存じかと思いますけど、これは文化庁が直轄でおやりになってるところです。実はちょっと余談ですが、私が就任したころあそこはまだ２４時間営業という形でオープンになってました。しかしながら昨今こういう危ない時期ですので、これはちょっとまずいんではないかということで文化庁に申しまして、夜間は閉めております。それともう一つは、ガードマンさんもやっぱりつけてほしいということで、今常勤していただいております。しかしながら今委員おっしゃっていただいたように、トイレの中は私も実は気持ちが悪いときもあります。特に明るいときはいいんですけども、暗いときなんて特にそうです。ですのでそれも文化庁のほうに十分伝えておりますので、何らかの改善策はしていただけるように、再度もう一回向こうのほうへ連絡いたします。 226: ●　松木雅徳委員長　観光課長。 227: ●　観光課長　香具山地区の観光開発でございますが、次年度の予算におきまして香具山を中心とする観光パンフレットを１つ作成する予定をしてございます。それと今年度ですが、香具山の頂上からの眺望を確保するということで、枝木剪定ということでもうすぐ、この３月に取りかかる予定でございます。それと地元自治会様を中心といたしまして香具山地区の地域振興に関する団体が立ち上がるということをちょっとお聞きしておりますが、観光課としても何か一緒に事業できないかなということで、立ち上げについては一緒に何かやっていきたいというふうに考えております。 228: ●　松木雅徳委員長　植田委員。 229: ●　植田泰文委員　先ほどの自治会というのは多分、「香具山愛する会」か何かいうのをちょっと立ち上げたと思います。ところがその中でさっきも言うたように、何カ所かそんなんしてもらわんでもええわというような感じがあります。もうちょっと行政のほうで、やっぱり顔出しても行きづらいと思いますけどね、その辺で行政と地元がうまくいかなければ前へ進みにくいと思いますので、その辺の協力よろしくお願いしておきます。 230: ●　松木雅徳委員長　高橋委員。 231: ●　高橋圭一委員　教育委員会にちょっとお尋ねしたいんですけれど。安全・安心メールについての予算計上というのはどちらにあるんでしょうか。 232: ●　松木雅徳委員長　学校教育課長。 233: ●　学校教育課長　安全・安心メールに関する経費につきましては、予算説明書のページ数で言いますと２３３ページの学校教育課の中段より下のあたりで機器使用料というのがあります。これが安全・安心メール、不審者メール等の配信用ホスティングの費用となっております。 234: ●　高橋圭一委員　となると、これは継続して計上されてるものだと思うんですけれど。例えばこの安全・安心メールを今現在防災と、そして不審者ですね、不審者だけ選んでまた防災もと、防災もどの時間帯もというふうな形で選んで登録されてるかと思うんですけれど。この間も生活安全委員会ですかね、ちょっと伺わせていただいて、この安全・安心メールについての登録者数というのは今わかりますでしょうか。 235: ●　松木雅徳委員長　学校教育課長。 236: ●　学校教育課長　登録者数は今現在申しわけありませんが、ちょっと詳しい資料を持ち合わせておりませんので、後日またお知らせしたいと思います。 237: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 238: ●　危機管理課長　防災のほうでも予算計上しておりまして、安全のほうと安心のほう、分けて教育委員会と防災とで予算計上はいたしております。そして現在の登録者数でございますが、約でございますが６，０００名ということでご理解いただきたいと思います。 239: ●　高橋圭一委員　これもやっぱり危機管理課と教育委員会とでそれぞれ予算計上してるんですね。となると百数十万ぐらいになるのかな。７０万円と１６０万円ですね。実はこの間、先日西川議員のほうからのお尋ねもあったんですけれど、保健衛生費で１６１ページのところの大気測定の業務委託料、９万円というときに、いわゆるＰＭ２．５の件です。これで今環境省ですね、西川議員、環境省のホームページ「そらまめくん」、これによって毎日毎日、時間帯はちょっとずれてますけれど、報告が上がってるんですよね。ただこの間のお話によりますと、県の環境政策課が対応していると。それに応じて市も考えるということだったんですけれど、ちょっと遅過ぎるかなと。当然ながら、例えば数字が５０という形で越えたりするということになった場合ですね、安全・安心メールを使うというのも１つじゃないんですかね。と申しますのは、ここ２～３日なんですけどね、やはり保護者のほうから幼稚園児であるとか小学生のほうから、過大に不安視する必要はないかと思います、思うんですけれど、昨日のテレビなんかでもやっぱり池上彰さんがやるようなことを見て不安な部分が出てくる中で、行政としての対応を早くにすれば安心だなと、それこそ安心・安全というふうに思っていただけるんで、例えば「そらまめくん」の状況で５０を越えたと言ったら外出を控えるようにというふうなメール配信というのは、別に予算計上しなくてもできるんであれば、やっていただくとより安心かなと。県の対応を待ってということではなくて、橿原市独自でできることじゃないかなと思うんですけれど。 240: ●　松木雅徳委員長　危機管理課長。 241: ●　危機管理課長　こういった情報の安全・安心メールをフルに活用いたしまして情報提供していくように考えてまいりたいと思います。 242: ●　高橋圭一委員　どうぞよろしくお願いします。 243: ●　松木雅徳委員長　森下委員。 244: ●　森下みや子委員　１４７ページです。中学校の体育館のほうですね。これは各種大会の参加における補助金ということで、今回９００万円に増額していただいております。この平成２４年度の５００万円というふうに計上して記載していただいてますが、今回９００万円ということでございますが、その具体的な内容をお願いいたします。 245: ●　松木雅徳委員長　学校教育課長。 246: ●　学校教育課長　今回各種体育大会等参加補助金ということで、従来は体育大会参加補助金と文化大会参加補助金に２つに名目を割っておりました。それが体育大会のほうは従来であれば５００万円と、文化活動が３４０万円で、８４０万円でございました。去年議会のほうでも委員会のほうでもご要望いただいた中学校の吹奏楽部の発表会等、６中学校で１校当たり仮に万葉ホールで開いたとしますと１０万円程度かかりますので、６校分６０万円をプラスしましてその分も含めて９００万円という内訳でございます。 247: ●　森下みや子委員　こういう形で調整していただければ少しでも改善されますし、また子どもたちの文化、芸術振興の推進が図られると思います。また各種大会におきましても、やはり今スポーツのほうも振興、力入れておりますので、こういった全国大会、また近畿大会等々出場に対する予算もかなり変わってくると思いますので、そういった意味で今後ともまた前向きに検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。今ちょっと聞かせてもらってるのが白橿中学校のほうで、軟式野球で全国大会に出場されるということも伺ってるんですけれども、これに対して何か補助的な支援、何かもしていただけるんでしょうか。 248: ●　松木雅徳委員長　教育長。 249: ●　教育長　白橿中学校の軟式野球の全国大会については、今市のほうでは対応できないという現状がございます。これは中体連の大会を現行補助、助成対象といたしております。今回の主催につきましては軟式野球連盟ということで、広く範囲を広げていきたいという思いは持っておりますが、最近スポーツも非常に種目が増えておりまして、ほかの種目も相当ありますので、それとの平等性から言いまして、まだそこまで踏み切れないというのが現状でございます。ただそういう現状がございますので、教育委員会とそれから文化スポーツ課、それと体育協会を交えて何とか善処できないのかなということで、もう迫っておりますが、ぎりぎりの相談をしておるところでございます。 250: ●　森下みや子委員　いろいろと前向きに進めていただければと思います。とにかく子どもたちのこういった文化、芸術またスポーツにおける推進、先ほど教育長のほうから数多くのいろんな大会が増えてきてるということですけれども、やはり子どもたちのこういった推進のためにも、また財政的に厳しい状況ですけれども、そういった予算を配分できるような形でまた今後とも検討していただければと思います。要望でよろしくお願いいたします。 251: ●　松木雅徳委員長　高橋委員。 252: ●　高橋圭一委員　懸案のこども園のことです。この間の説明にもありましたように第４、第５こども園を２５年度に予算計上された上で、２６年度開校ということを目指されてるというふうなことで、ひとまずこれでこども園についての施策は完了と、それに対しての説明会等もされるということを伺いました。それを踏まえてですね、この間ご説明ありました園区廃止という問題に関わってくるかと思います。これも今後どのようにされるのかっていうのは今後のことになるかと思うんですけれど、１から５までのこども園は一応できた後この園区廃止、そして当然ながら幼稚園、小学校、統廃合ということになってくるかと思います。将来的に見越してですね、こども園の運営含め市立の幼稚園、これを統合によって負担を軽減していくのか、それとも今後民間委託という方向性があるのか。例えば私ちょっと存じ上げなかったんですけれど、ちょうど選挙に入ったときに１月２７日付けの大阪市の新聞なんですけどね、市立の５９幼稚園全廃と、２０２０年度までに民間移管か廃園という、ある意味民間でできることは民間にという流れの中で、このこども園をずっと市立と指定するのかも含めてご答弁いただけたらと思います。 253: ●　松木雅徳委員長　教育長。 254: ●　教育長　一番大きな背景の中には、少子化社会の進行が進んでおるという点がございます。橿原市内の子どもさんも大体年１％ずつぐらい、このまま推移いたしますと減ってくるのかなというふうに考えております。なお、幼稚園の今現在の適正化の計画の中には公立、私立の連携という、そういう表現の中でまだそこまで突っ込んでの表現はいたしておりませんが、橿原市の子どもたちが地域で、そしてこの市内でどうしたら教育的に恵まれた環境の中で過ごせるかということの中では、今委員おっしゃった私立への移管も将来的には子どもを中心として考えた場合は、それは排除できないのかなと思っております。その際には各職場で働いておられる労働者の方をどうするのか、それから保護者の方については経費が増えたら、これは当然前へ進まない問題でありますので、経費をどう抑えるのかという問題は出てくるかなと思いますが、やっぱり少子化社会を見据えれば、それらについて将来考えていかなあかんなという思いをいたしております。 255: ●　高橋圭一委員　そうなりますと、当然ながら幼稚園１５園がこども園になった上で、あと残り１０園ですね。子ども園のところっていうのは幼稚園の設備もどんどんつくりかえられて、冷暖房化が進められてると。残り１０園の幼稚園に関しては……。対象は就学前ですね。だから幼稚園も保育園も一緒ということで、短時間、長時間も含めて。別々で保育と教育をしてるということですね。 　要するに幼稚園の設備というものに対して今後どういうことを考えられるか。例えば冷暖房化のことなんですけどね。 256: ●　松木雅徳委員長　教育総務課長。 257: ●　教育総務課長　確かにこども園という形で開校いたします、最終的には５園になりますけれども、ここには保育所と幼稚園が混在してる施設という中で、当然エアコンですか、冷暖房器具というのは配備をしてございます。ただ、残る幼稚園１０園につきましてはあくまで幼稚園施設という中で、冷房施設は現在のところ設置はいたしておりません。それに代わるものといたしまして、２３年度までに教室等にはすべて扇風機を設置いたしました。ただ、夏休みもございます。その前後の１カ月、暑い時期もあろうかと思いますけれども、これらにつきましては扇風機であったり、園独自で、すだれとか、よしずとかを設置していただいて対応していただいてるというのが現状でございます。従いまして、残る幼稚園につきましては、現在のところ冷房器具等の設置は考えておりません。 258: ●　高橋圭一委員　そうしますと、幼稚園が今のところ考えていないということは、小学校、中学校においても同様ということでしょうか。 259: ●　松木雅徳委員長　教育総務課長。 260: ●　教育総務課長　小学校、中学校につきましても扇風機の設置ということで、２３年度までにすべての教室に配備をさせていただきました。その関係上もございまして、冷暖房機器の設置というのは考えておりません。 261: ●　松木雅徳委員長　森下委員。 262: ●　森下みや子委員　２５７ページの成人式の運営費２２８万７，０００円。これは３年か４年ぐらい前まででしたかね、記念品として写真撮影、写真でいただけたと思うんです。ここ最近ＤＶＤ化されてるんですけれども、やはり経費的に安くなるんですか、こういう形にされるということは。時代の流れやと思うんですけれども、お願いいたします。 263: ●　松木雅徳委員長　社会教育課長。 264: ●　社会教育課長　確かに今おっしゃいますように数年前からＤＶＤ、成人式の様子を写したもの、それと実行委員会が記録しました式典終了後のアトラクションの様子を収めたものということで、動画形式ということで。ＤＶＤの中には動画を中心にスナップ的な写真も入っておるんですけれども、ＤＶＤ形式とさせていただいてます。経費的にもＤＶＤのほうが安価ということで、今現在やらせていただいてます。 265: ●　森下みや子委員　案外数年前からなんですけれども、写真でしたらいろいろとお友達やまた会社へ行ったときに「こんな状況でした」ということでぱっと見てもらえるんですけれども、ＤＶＤになってますので、なかなかすぐにそういう機械があればその場で見てもらえるんですけれども、やはり以前のように写真にしていただきたいというような声がたくさん私も聞いておりますので、その辺はどっちがいいんですかね。ＤＶＤプラス写真でもいいですし、予算的にはかかってくると思うんですけれども。多分新成人の方々が実行委員になられて、いろんな運営もされてるということも伺ってるんですけれども、そういうふうなことも交えていろいろと皆さんの意見ももう少し聞いてあげていただけたらなと思います。 　それともう１点は、特に女性の方は着物も着られますので、いろいろ時間的にもう少し１時間、２時間、時間を下げていただくことはできないかという声もありましたので、その点もあわせて要望として言わせていただきます。 266: ●　松木雅徳委員長　次、第１１款公債費、２８４ページから２８５ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 267: ●　松木雅徳委員長　次に第１２款予備費、２８４ページから２８５ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 268: ●　松木雅徳委員長　以上で歳出の質疑を終わります。 　次に予算書の第２条債務負担行為、第３条地方債、第４条一時借入金、第５条歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いします。予算書の７ページから８ページ及び予算説明書の２９４ページから２９７ページ。質疑ありませんか。はい、奥田委員。 269: ●　奥田寛委員　衛生費でちょっとお願いをした資料のほうを出していただいてるんですが。債務負担行為にある、この長期包括運営委託導入化の調査業務の導入提言書ということですけれども、この最後のページの１８、１９ページのクリーンセンターかしはらとリサイクル館かしはらについてＶＦＭ算出結果と、この中身が黒塗りになってるペーパーなんですけど、要はここを教えてくださいということなんですけどね。これ、説明できませんか、予算に上げていながら。 270: ●　松木雅徳委員長　環境企画課長。 271: ●　環境企画課長　導入提言書の１８ページのＶＦＭの算出結果の言われておるのが、点検修繕費が単年度委託の場合幾らである、また長期包括運営委託した場合の額は幾らである、そういう各おのおのの項目の詳細をお聞きしたいということですけども。この部分につきましては来年度この長期包括運営委託の事業者の選定を行う考えがございます。その中で当然技術評価と価格評価、両方を兼ね備えた総合評価、一般競争入札を検討しております。その中で技術評価の目安とか市の思いがここの、特に長期包括運営委託のそれぞれの項目の中には反映させていただいておりますので、この部分につきましては現状公表を差し控えさせていただいておりますので、議員皆様のご理解のほどよろしくお願いしておきます。 272: ●　奥田寛委員　総コスト１０年間というところで数字が２行上がって来てるんですが、この単純合計と現在価値の違いは何ですかね。ちょっと順番に聞いていきます。 273: ●　松木雅徳委員長　環境企画課長。 274: ●　環境企画課長　ただいまの１８ページの総コストの中に単純合計と、また現在価値と２段書きになっておるということの説明をお聞きしておられますねんけども、ちょうど皆さん１７ページを見ていただきましたら、参考として現在価値への換算等についてというところの説明がございます。当然２６年度から３５年度までの１０年間の長きの運営委託ということで、現在の１００円と今後１０年後の１００円では実際の額面は同じでありますねんけども、金利分等は自動的に増加するものと考えまして実質的な価値がございます。それを換算させていただきまして単純合計、現在価値という形の２段書きにさせていただいております。 275: ●　奥田寛委員　２つの要素が絡まってるんで、数字が見にくいわけですよ。要するにね、今まで随意契約ですやんか。それを入札にするわけでしょう。そこの違いが明確でない。単年度と長期契約の違いはこの表で示していただいてるかもしれませんが、そもそも随契が入札になることによる違いでどれぐらい金額が落ちてくるのかっていうのは、示すことはできませんか。それ、自動的に入ってるっていう話じゃないでしょう。 276: ●　松木雅徳委員長　環境企画課長。 277: ●　環境企画課長　今までは運営委託、また修繕等の定期点検、整備につきましては随意契約させていただいております。長期包括になりましたら、当然クリーンセンターにつきましては当然もう１０年経過しておりますし、リサイクル館に関しましては１２年経過しております。その後１０年間という長期にわたっての契約になりますので、当然施設の老朽化、取りかえ部品、修繕項目等増加するものと思っております。そんな関係でここでは単年度、もし現状と同じような形でいった場合の金額、長期の包括でいった場合の金額、それを各々見比べさせていただきまして、１０年間でクリーンセンターに関しましては１０億４，０００万円程度、またリサイクル館に関しましては２億７，３００万円程度経費の削減が見込めるということで導入のほうを考えさせていただきますので、よろしくお願いしておきます。 278: ●　奥田寛委員　答えになってないんですけどね。例えばの話、普通に工事事業だとかそういうものを想定してかかるときっていうのは、もっとわかりやすいんですよ。金額は何十億円ですって出しといて、普通は全国的に落札率が８５％だとか８０％ぐらいだとか、そういう予測がついてくるもんですからね。随契から入札にしたときに何割ぐらい費用は落ちるでしょうっていう見込みは、素人ながらつけれんこともないですよ。これはだから随契と入札の違いじゃなくて、単年度と長期運営委託の違いの表でしかないんでしょって言ってるわけです。施行として入札をやるとしても、それによって何割ぐらい落ちそうですかっていうところはこのＶＦＭって書いてある話の中には、これには出てこないわけですね。今上げてもらってる予算書のほうは、じゃあどうなんですかって、入札で落ちるぐらいの数字を見込んで書いてもらってるんですか。この予算書の債務負担行為の中に入ってある数字と、このＶＦＭの算出結果の数字は微妙に違うようですけど、その辺突き合わせながらもう一回丁寧な説明をしてください。 279: ●　松木雅徳委員長　環境企画課長。 280: ●　環境企画課長　１８ページのクリーンセンターかしはらの長期包括運営委託費用、単純合計額を見ていただきまして、１０年間で９６億３，４００万円と記載されております。債務負担行為の額でありますけども、ページ数で言いましたら予算説明書２９４ページ、クリーンセンターかしはら長期包括運営委託事業、８２億９，９１０万円と記載されております。この金額の差をお聞きされてると思います。この部分につきましては１８ページの９６億３，４００万円につきましては、上の表のところに人件費（市職員）という項目のところに黒塗りではありますけども、ここに金額が記載されております。その部分を引いた額、それを消費税を抜きにして債務負担額の８２億９，９１０万円と計上させていただいております。 281: ●　奥田寛委員　職員さんの人件費は別項目で単年度で上がってくるから、債務負担行為の中には入ってないからっていう違いなわけですか。ちょっとこの中身いろいろまた聞いていかんとあかんことが出てくると思いますが、以降は入札に入るまでに厚生常任委員会がまた所管事務調査として扱う可能性がありますから、この中ではもうよしとしまして、いわゆる入札の時期、タイミング、その辺をどういう予定をされてるのかだけお伺いしておきます。 282: ●　松木雅徳委員長　環境企画課長。 283: ●　環境企画課長　ただいま運営事業者の選定に伴うスケジュールということでお聞きされてると思いますけども、昨年の１２月議会のほうで付属機関に関する条例の中でこの長期包括運営委託選定委員会を設置させていただきまして、今年の６月からその運営事業者の選定をこの運営委員会のほうで審議していただきまして、今の予定では１１月中には運営事業者の選定を終わらせていただきたいという考えを持っております。 284: ●　奥田寛委員　入札等に関するやり方というのはね、し尿処理場の本体だとかのときっていうのはものすごくもめてるわけなんですけれども、ある程度事前に厚生委員会とかの中で説明してもらえますか。その辺だけ。 285: ●　松木雅徳委員長　生活環境副部長。 286: ●　生活環境副部長　今後そういった審査がございました場合には、必要に応じてこちらのほうからも当然のことながら説明しなければならないと思っておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
   287: ●　松木雅徳委員長　以上を持って質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。西川委員。 288: ●　西川正克委員　平成２５年度一般会計について反対討論をいたします。 　こども総合支援センターの整備、太陽光発電、住宅断熱改修への補助、耐震診断改修への補助の拡充、学童保育の増設といった暮らし、福祉応援に関する予算については評価できますけれども、軒先貸して母屋取られるという民間への指定管理者制度を導入するための予算、新たな箱物建設の防災センター建設の予算、学校給食への民間委託の推進。本来は公立保育所の増設が望ましいにもかかわらず、幼保一体化路線が組まれております。幼保一体化については昨年開設された第１から第３こども園の開設のための費用が９億２，３００万円、今回の第４、第５こども園開設のための費用が８億７，０００万円ですから、合わせますと約１８億円になります。これは建設当時の今井保育所整備にかかった費用が約９億円でありますから、公立保育所を２園つくることができる計算となります。幼保一体化は減少する幼稚園児問題の解消や待機児童解消が目的であったはずでありますが、今回新たに打ち出されている幼稚園の園区廃止や統廃合の方針との整合性が問われると思います。新たな保育所の増設、子ども医療費助成の拡充、３人乗り自転車の拡充、そして消防体制の奈良県一本化に反対することを提案して、反対討論とします。 289: ●　松木雅徳委員長　ほかに。はい、森下委員。 290: ●　森下みや子委員　平成２５年度橿原市一般会計当初予算について賛成をさせていただきます。平成２５年度は市税収入がほぼ横ばいの見込みであり、地方交付税の減額もあるため引き続き厳しい財政状況にあります。予算編成に当たっては福祉、そして医療、子育てや教育支援、そしてまた防災対策はもちろんのこと、太陽光パネル設置に対する補助金を創設するなど、環境対策にも配慮した予算措置がなされております。世界遺産登録を目指して藤原宮跡や千塚古墳群を活かしたまちづくりにも配慮した予算編成をされております。また、起債残高を着実に減らすなど、財政健全化にも積極的に努めておられます。今後も厳しい財政状況が続くと見込まれますが、魅力あるまちづくりに努力されることを願って、賛成といたします。議員各位のご賛同いただきますよう、よろしくお願いいたします。 291: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 292: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　日程第２　議第１３号　平成２５年度橿原市国民健康保険特別会計予算について 293: ●　松木雅徳委員長　議第１３号、平成２５年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、まず、第１条歳入歳出予算については、予算説明書により歳入について各款一括で行い、次に歳出について各款一括で行い、次に予算書の第２条債務負担行為、第３条一時借入金、第４条歳出予算の流用の質疑につきましては一括で行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 294: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。なお、質疑の際には款名、ページ数を言っていただきたいと思います。 　それでは、まず歳入についての質疑に入ります。各款一括でお願いいたします。予算説明書の４ページから１５ページ、質疑ありませんか。はい、西川委員。 295: ●　西川正克委員　国保税、歳入のところです。ちょっと減免のことでお聞きをいたします。橿原市国保税の減免の取り扱いなんですけれども、国保税、本税の減免要綱ができてるわけです。平成２２年３月３１日に一番新しい形で提案をされております。それで減免に該当者ですね、震災、風水害、火災その他これらによって災害により家屋または家財に重大な損害を受けた者、生活保護における保護を受けるものとなった者、事業もしくは業務の休廃または失業者等による所得のない者、長期の疾病により所得のない者というのが国保税の本税の減免の取扱要綱にあります。それともう一つ、橿原市は平成２３年５月２６日で国保の一部負担金の減免要綱というのが新たにつくられております。そこで該当する方の基準ということで、これもまた４つございます。まず震災、災害、その他によって死亡したり障がい者となったりした方、干ばつによって収入が減少した方、業務または業務の休廃、失業等により収入が著しく減少した方などとなっておりますけども。言いたいのは、この本税の減免の要綱の取り扱いと、それから一部負担金の減免の要綱の取り扱いと明らかに違う点があるわけです。違う点は何かと言いますと、一部負担金の減免には収入が著しく減少したときと明記をしてありますけど、一方で国保税の本税については、収入が失業等により所得がない者になってます。この違いはなぜありますか。 296: ●　松木雅徳委員長　はい、税務課長。 297: ●　税務課長　国民健康保険税は議員ご承知のとおり、被保険者の医療費を担う貴重な財源であります。このことから、社会保険制度としての相互扶助と受益者負担という観点から、一定の租税負担をお願いしているところでございます。議員お尋ねの国民健康保険一部負担金減免取扱要綱と国民健康保険税減免取扱要綱の適用要件の違いでございますが、これは医療機関への実施による負担金と相互扶助としての税との根本的な違いによるものでございます。 298: ●　西川正克委員　次へ行きますね。それでですね、要するに言いたいのは、一部負担金は病院に払うものやから、要するにこっちはゆるいということですやろう。しかし、同じ減免ですやんか。だから著しく収入が減少した方の場合について、適用については我々共産党の議員団、西川、竹森、交代交代に提案させてもらってます。今回ちょっと資料を提供させてもらいました、担当課にね。これは奈良市の保険税の減免の要綱ですけれども、奈良市については、もう簡単に言いますけど、収入が半分以下になった方の場合減免しますと、公表してるわけですやんか。という減免の要綱の資料を渡してるはずですけど、その辺の理解はどうですか。 299: ●　税務課長　奈良市の状況をお述べになりましたが、現在ただいま減免取扱要綱につきましては県内１２市におきましても国保税と国保料の違いもあり、また各市の国保財政の状況もあることから統一はされておりません。奈良市の減免適用要件では前年所得と現在の収入見込みとの比較により減免率を定めておりますが、本市の場合平成２１年度に減免適用要件である前年度所得要件を廃止する要綱改正を行っている、緩和されているものと認識しております。 300: ●　西川正克委員　所得要綱廃止されてるんでしたら、なぜ今はこの減免要綱で所得がない者になってるんですか。もう一度申し上げましょうか。所得要綱がないということ、所得要綱を取っ払ったということをおっしゃいましたけど、そしたら、なぜ今一番新しい取扱要綱で前年度の所得のない者が要綱に入ってるわけですか。 301: ●　松木雅徳委員長　はい、税務課長。 302: ●　税務課長　本市の場合、前年度所得の所得要件を廃止いたしております。奈良市の場合は前年度は５００万円以下の分についての要綱を定めております。その違いでございます。 303: ●　西川正克委員　要するに、橿原市の減免要綱は失業により所得のない者に関して減免の対応をさせてもらいますよという項目ですやんか。違いますか。それはどうですか。 304: ●　松木雅徳委員長　はい、税務課長。 305: ●　税務課長　失業等による減免の適用要件の中で、世帯全員の総所得が申請時点で皆無であるとありますのは、税負担の公平性の観点から規定しているところでございます。それで前年度幾ら所得があっても、申請時点で所得がない方については減免の適用ということになっております。 306: ●　西川正克委員　要するにない方について減免しますよということですわ。私が言いたいのは、奈良市を取り上げさせてもらったのは所得が要するに多少あったとしてもね、ある程度は前年度から比べたら所得が低い、また減少した方については減免の対象にしますよという、要するに規定をしているところがあると。これは何回も言ってましたけど、一律に帰ってくださいという対応はしてませんという税務官の答弁もありましたから、それはその人なりに対応してくれてはると思うんです。ただ一律のマニュアルがない、橿原市には。マニュアルがないんですわ。だから、そのマニュアルはつくれないかどうかということですね。例えば５００万円でもいいですけども、５００万円の収入の方が２５０万円以下になった場合に減免受けますよと、半分になったから減免申請できますよという、そういうマニュアルをつくれないかどうかということ、言いたいのはね。だからその点どうですか。 307: ●　松木雅徳委員長　はい、税務専門官。 308: ●　税務専門官　何度も先ほどから課長が申し上げておりますように、橿原市の場合は国民健康保険税につきましては条例を受けまして減免要綱、これを定めております。この中で、失業された方につきましては所得が皆無であれば減免すると、こういう内容の部分を書いております。ですからマニュアルというのはどの部分をもってマニュアルというふうにおっしゃるかわかりませんけども、基準等に関してはそこで定めております。それと、奈良市の場合と本市の場合との違いは、先ほどから申し上げておりますように料と税の違いもございますし、各市それぞれの国民健康保険税の財政状態も違うわけでございます。ただ、相談においでになった方につきまして減免が仮にできないという方につきましても、当然納税相談等収税課のほうで対応させていただくと。そういうことで「できませんから、帰りなはれ」と、そういうふうなことではないということだけご理解願います。 309: ●　西川正克委員　別に帰れと言ってるわけではないですからね。対応してるということですから。そしたら、所得がなくなった方に対して、所得がないという規定はどうなのかということですやんか。僕ね、これ一度厚生労働省、減免の担当者に聞いて、言いたいのは所得が減少した場合に適用をできるという、これは厚生労働省の発表の文書ですわ。僕一度それ、何年か前になりますけど担当部長に渡させてもらって、見てもらってますねんけどね。そういう厚生労働省の指導を現時点では、それは一回調べてくれはったら、そういう規定になってるはずなんですよ。勝手に「所得のない者」になってるだけのことですわ。橿原市が勝手にしてるだけのことですわ、と思うんですけどね。だから厚生労働省の指導のもとであったら、所得がやっぱりある程度あった場合にでも適用できますよというふうになってるはずなんですよね。だから、そこらもう一度ちょっと検討してもらえないのかということでございます。何でこんなことを言うかというと、要するに国保税が高過ぎるということが前提になってるわけです。３７万円の額を所得２００万円の人でしたら４人家族でこれぐらいの額を払わないとということからね、やっぱり払えるような国保税にしてほしいという、そういう願いがあって奈良市とかでは集団で掛け合われて所得が皆無でない場合でも申請減免受けますよということになったんですよね。だからそういうことが根本にあるわけですから。だからマニュアルというものを何とか考えてもらえないのかということです。所得が、相手に応じて対応してくれてはると思うんですけどね。それは僕も感じるんですけど。ただマニュアルというのがつくれないものかどうかということについてちょっともう一回だけ。 310: ●　松木雅徳委員長　税務専門官。 311: ●　税務専門官　私、こだわるつもりはないんですけども、マニュアルとおっしゃってる意味がわからないんですけどね。要するに基準等、あるいはおいでになったときに当然こういうふうな基準に基づいて対応するということであれば、減免要綱を定めさせていただいておりますので、これでいいかと思いますし。先ほどちょっと課長がご説明申し上げましたように、これまで前年度に幾らの所得があればＯＫとかいう基準もあったわけです。奈良市の場合は金額はさまざまですけども、前年が幾ら以上の所得があったらあかんとかですね、いいとかいうレベルの基準がまだ残っておるわけですね。本市の場合はそれをまずなくして、緩和をいたしました。ただ、それ以上の減免基準につきまして、要するに所得要件、幾ら幾らあれば幾ら減免するとかいう市もございますけども、それにつきましては現在の橿原市の国民健康保険の財政状態等もございまして、申しわけございませんけども改正ですか、対応はできかねるというご説明を申し上げてるとおりでございます。ですからあと納め方については当然納税相談、十分させていただきます。そういうことでお願いをいたします。よろしくお願いします。 312: ●　松木雅徳委員長　はい、宇佐美委員。 313: ●　宇佐美孝二委員　繰越金のほうなんですけども。２２年度が２億円あったものが２３年度１，９００万円、前年度１００万円と今年１００万円なんで、資金繰りのときは多分資金を補ってる繰入金の中に７億４，５００万円の中に基準外があると思うんですけども、その法定外、歳入不足を補うための法定外繰入金って幾らぐらいありますか。 314: ●　松木雅徳委員長　はい、保険医療課長。 315: ●　保険医療課長　繰入金のことだと思いますが、繰入金につきましては一般会計からの繰入金ということで繰り入れをしております。これにつきましては法定内の繰り入れでございまして、過去からも法定外繰り入れということはいたしておりません。 316: ●　宇佐美孝二委員　ちょうど間に合ってるんですかね。繰越金が１００万円、１００万円、たまたま間に合ってるっていうことでよろしいんですか。 317: ●　保険医療課長　ただいまの宇佐美委員の質問されたことにお答えいたします。２５年度の予算を計上するに当たりましては２４年度の決算見込み等も考慮の上、こういう金額で計上させていただいておりますが、今のところ見込みといたしましては２４年度、何とか収支は保ってるかなということで、今回２５年度についてはこういう額で計上させていただいたところでございます。 318: ●　宇佐美孝二委員　わかりました。 319: ●　松木雅徳委員長　ほかないですか。以上で歳入の質疑を終わります。 　次に歳出についての質疑に入ります。各款一括でお願いいたします。予算説明書の１６ページから３３ページ、質疑ありませんか。はい、森下委員。 320: ●　森下みや子委員　２９ページ、ジェネリックの委託料ですね。これはジェネリック医薬品を活用していただくということで、これを活用することによって予算の差額というんですか、その額、見込額をちょっと教えていただけますか。 321: ●　松木雅徳委員長　はい、保険医療課長。 322: ●　保険医療課長　このジェネリック医薬品の差額数値につきましては、橿原市といたしましては２５年度が新規事業ということでございます。それで先行しております自治体等に費用対効果を確認したところでは、生駒市さんに問いかけたところ、生駒市の場合は毎月通知を出しておられまして、１０回出した段階で費用対効果は約１，４００万円と聞いております。それから葛城市さんにつきましては大体１回当たり１００万円ぐらいの費用削減効果があるというふうに聞いておりますので、橿原市も２５年度やらせていただきまして、少しでも医療費の削減効果に寄与したいと考えております。 323: ●　森下みや子委員　ものすごくいいことやと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ちょっとその下の特定健康診査についてなんですけれども、ちょっと市民の方からの要望で、問診票がかなり複雑であり、高齢者の方にとってはちょっと負担になるということで、そういった要望も聞いてますので、改善すべきところは改善していただきたいと思うんですけれども、その点についてちょっと答弁お願いいたします。 324: ●　松木雅徳委員長　はい、保険医療課長。 325: ●　保険医療課長　この特定健康診査につきましては、奈良県のほうで県の医師会さんと毎年契約に際しまして協議をされております。その中でやり方を決めていただきまして、それに基づいて各自治体、取り組みをしていただいております。そうしたことから、そういうご意見等ありましたら、それを踏まえてまた改善していただけるかどうか、その辺も橿原市としてまた要望なりしていく必要があろうかなと考えております。 326: ●　松木雅徳委員長　西川委員。 327: ●　西川正克委員　歳出のところの国保証なんですけども……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（議事中断） 　　　　　　　　　　（午後２時４６分　庁内アナウンスにより出席者一同黙祷） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（議事再開） 328: ●　西川正克委員　発行状況をちょっとお聞きしたいんですが、短期保険証の発行状況、それから資格証、それから市役所留め置きの件数について教えてください。 329: ●　松木雅徳委員長　保険医療課長。 330: ●　保険医療課長　今現在短期証の発行状況でございますが、６カ月証が９２４件、３カ月証が５５１件、それと留め置きが９５５件でございます。もう１点、資格証。資格証につきましては１６件でございます。 331: ●　西川正克委員　前年と比べての数、短期保険証が約１，４７０件ですね。留め置きを入れますと２，４００ほどですけど、前年と比べてどうですか。 332: ●　松木雅徳委員長　はい、保険医療課長。 333: ●　保険医療課長　昨年、ちょうど１年前の数字と比較いたしますと、前年は６カ月証が１，２０４件、３カ月証が８０１件、留め置き７０２件でございます。これから比べますと、今回は若干減っているかなというふうな数字になっております。 334: ●　松木雅徳委員長　以上で歳出の質疑を終わります。 　次に予算書の第２条債務負担行為、第３条一時借入金、第４条歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いします。予算書の１３ページ及び予算説明書の４２ページから４３ページ、質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 335: ●　松木雅徳委員長　以上をもって質疑を終わります。 　討論に入ります。討論ありませんか。西川委員。 336: ●　西川正克委員　平成２５年度国保会計について反対討論をいたします。４人家族で所得２００万円の方ですと年間３７万４，０００円という支払いをしなくてはならない。支払い能力を優に超えた国保税の額となっております。国保はこれまで引き上げられてきた原因としては、国の国庫支出金が半減したことによるものでありますけれども、市独自の施策としてルール外の一般会計からの繰り入れを行うこと、市独自の減免のマニュアルをしっかりと立てること、それから国保制度の一本化、それから国保の取り上げは中止をする、正規の保険証を発行していただくという形でまた払える国保税にしていくことを提案して反対討論とします。 337: ●　松木雅徳委員長　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 338: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　それでは、暫時休憩します。３時０５分から再開します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５２分　休　　憩 　　　　　日程第３　議題１４号　平成２５年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０７分　　再　　開 339: ●　松木雅徳委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　日程第３、議題１４号、平成２５年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 340: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。西川委員。 341: ●　西川正克委員　保険証の発行で、後期高齢者医療制度の短期保険証の発行はありますか。あったら、何件ありますか。 342: ●　松木雅徳委員長　はい、保険医療課長。 343: ●　保険医療課長　後期高齢者医療の短期証の交付状況でございますが、２４年度で２７名という実績でございます。 344: ●　松木雅徳委員長　はい、森下委員。 345: ●　森下みや子委員　前期高齢者から後期高齢者に移行されたときに、その本人さんが医療機関に行かれたときに、手続的にいろいろと不備が生じる、また大変対応が難しいということで本人さんも医療機関に行かれて手間取ることと、あとまた医療機関のほうで前期高齢者から後期高齢者に移行されたときのいろんな申請に関する手続きも大変複雑であり、その辺ちょっと市のほうでしっかりと対応していただきたいというような声がありましたので、その点についてちょっと答弁をお願いいたします。 346: ●　松木雅徳委員長　はい、保険医療課長。 347: ●　保険医療課長　前期高齢者から後期高齢者になられた場合、年齢到達ということでこちらのほうでデータで把握が可能ですので、対象となられる都度こちらのほうから該当の方に郵送で後期の保険証、それからカバーあるいはお知らせの文書等々、それと合わせて高額療養の手続きの書類等々を入れさせていただいて、できるだけご不便をかけないようにというようなことで対応はさせてもらってるつもりではございますけれども、委員お述べのように逆にご高齢の方に対しての郵便物でございますので、余り書類が多過ぎてわかりにくいという面もあろうかと思いますので、今後その辺の声も念頭におきまして改善できるところは順次改善してまいりたいと、それでさらにサービスの低下にならないよう気をつけてまいりたいと考えております。 348: ●　松木雅徳委員長　よろしいですか。ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 349: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。西川委員。 350: ●　西川正克委員　平成２５年度後期高齢者会計に反対討論いたします。後期高齢者医療制度は２００８年４月から導入をされましたが、それ以来多くの高齢者から怒りと不安の声が上がっております。私ども共産党は老人保健制度に戻すことを提案しております。それは保険料は負担のない人はないままに、現役世代よりもより低い負担で医療を続けることができるからでございます。保険料の際限のない引き上げがなく、短期保険証の発行も基本的にはありません。今後やはり橿原市として後期高齢者の短期保険証の発行をやめて、減らされ続けた高齢者医療への国庫負担を増やし、後期高齢者医療制度の廃止を求めていくことを提案して反対討論とします。 351: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 352: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
   　　　　　　日程第４　議題１５号　平成２５年度橿原市介護保険特別会計予算について 353: ●　松木雅徳委員長　日程第４、議題１５号、平成２５年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 354: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、西川委員。 355: ●　西川正克委員　基金のところです。昨年度は１２億５，０００万円の介護保険積立基金がありまして、予定としては３年間で５億円取り崩して、保険料を平均１８９円引き下げられたということでございました。資料をいただいてるんですが、平成２４年度の基金の取り崩しがそのうちの４，４１２万８，０００円と、残り１２億１，５２２万２，０００円の基金が残ってるわけですけれども、この基金の残ってる状況の２５年度、２６年度の取り崩しの見込みはどれくらいですか。 356: ●　松木雅徳委員長　はい、長寿介護課長。 357: ●　長寿介護課長　現時点では基金、平成２３年度決算で約７，５００万円の黒字が出ておりましたので、それを２４年度において基金に積み立てるため、一時的に増えるものでございます。それで２４年度としては、委員お述べのように約４，４００万円を基金から取り崩す予定でございますが、約３，０００万円は２４年度の決算見込みとしては一時的に増えるかと思われますけれども、２５年度におきまして約１億円の取り崩しを予定してございます。第５期中の保険料が５億円取り崩す想定で設定させてもらっておりますので、２６年度においても１億円以上の基金の取り崩しが必要になってくるかと思われます。その要因といたしましては、第５期中に既に老人保健施設が２カ所県指定がなされておりますし、地域密着型の整備を今後予定しておりますので、そういった整備があわせて行われますと、あとまた現時点で空きがありますグループホーム等の入所も想定してございますので、それに伴いまして給付費の増加は必然的に増となってまいります。今後も基金につきましては保険料の負担の増加にならないように、減少傾向に推移する形で取り扱ってまいりたいと考えております。 358: ●　西川正克委員　今の説明ですと、今現在平成２４年度末で残高見込みの１２億１，５００万円の介護保険給付金の残高がある中で、２５年度、来年度で１億円の取り崩しの見込み、そしてまた２６年度も１億円の取り崩しの見込み、ということは差し引き１０億円になるわけですけれども、そのうちまだやはり今年でしたら３，０００万円の黒字があったということですから、黒字が仮になかったとしても多くて２億円の取り崩しで１０億円の、２６年度であっても基金が残るということですけれども。要するに言いたいことは、介護保険の５億円の見込みで１８９円引き下げられたわけです。我々はそれとして当然評価させてもらってますけど、やっぱり金額だけの問題として言ったら、もう少し引き下げが可能ではないかというふうに普通思いますやんか。それについてはどないですやろう。 359: ●　松木雅徳委員長　はい、長寿介護課長。 360: ●　長寿介護課長　先ほども答弁させていただきましたけれども、５期中において介護保険の老健施設等ができますことによって１人年間３００万円、それが８０床まるまる市内の人が入るわけではございませんけれども、半分としても１億円から２億円の給付費が増加になります。それが２カ所を想定既に指定がされておりまして、なおかつ地域密着型サービス、グループホームあるいは認知症デイサービス等の市指定でございますけれども、その分も予定してございます。そういった施設整備に伴います給付費の増というのはやはり急激になってくるかと。それとあとまた、今現在橿原市の高齢化のほうの率もかなり急速に伸びてございます。平成２３年の１０月が高齢化率が２１．７％であったものが、平成２４年の１０月に２２．７％と、１．０％という形で伸びております。その前年は０．３％の伸びですので、やはり高齢化に伴いまして認知症を有する高齢者とか、あるいは移動ニーズの高い高齢者等も増えてまいりますので、こういった施設の整備というのは必要になってくるかと思われますので、そのためにも基金を活用させていただきたいと考えております。 361: ●　西川正克委員　だから要するに施設整備のために基金を取り崩すということですよね。違いますか。給付費が伸びるということですよね。要するに基金としてはさっきも取り崩される額をおっしゃいましたけど。要望にしておきますわ、だから１０億円の基金があるわけですから、それをさらに活用されて引き下げに使っていただきたいということをちょっと要望しておきます。 362: ●　松木雅徳委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 363: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい。 364: ●　西川正克委員　平成２５年度介護保険特別会計、反対討論させていただきます。昨年から保険料が平均１８９円引き下げられているわけでありますけれども、先ほどもちょっと話にありましたけれども、基金の取り崩しのやはり見込みが平成２５年度１億円、平成２６年度で１億円、各１億円で今残高が１２億円あるわけですから、まだ十分な引き下げの基金が残っているという状況です。今やはり社会保障のそういう改悪という状況のもとで、さらなる引き下げを求めていきたいというふうに思います。それから介護保険料と同時に利用料の減免制度の充実とか、介護認定については必要な介護が受けられるようにすることを提案して、反対討論とします。 365: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件を原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 366: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　日程第５　議第１６号　平成２５年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について 367: ●　松木雅徳委員長　日程第５、議第１６号、平成２５年度橿原市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、それにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 368: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、西川委員。 369: ●　西川正克委員　下水道の設備に関しまして、現在認可されている区域については大体いつごろまでに工事を行っていただけるのか。それから認可されていない区域がございます。橿原でも、真菅の地域でも城殿を中心にあるんですけども、そういった認可区域以外のところについては今後どうされていこうとしてるのか、いつごろまでに認可区域に編入しよう、そのために申請といいますか、やろうとしておられるのかについてちょっとお聞かせ願いたい。 370: ●　松木雅徳委員長　はい、下水道施設整備課長。 371: ●　下水道施設整備課長　下水道の認可区域の整備でございますが、これは現在の認可期間が平成２９年度でございます。その間は、市街化区域の中を順次整備していきたいと考えております。そして平成３０年度から以降の期間につきましては市街化区域の中を順次整備していきまして、その整備状況を見ながら市街化区域に隣接しています投資効果の高い調整区域をまた順次整備していきたいと考えております。 372: ●　松木雅徳委員長　宇佐美委員。 373: ●　宇佐美孝二委員　公債費、１０６ページの分と１１８ページの下水道事業債なんですけど、ピークを教えてもらいたくて。公債費が徐々に伸びて行ってるんですけど、１回落ちてまた２５年度伸びますけど、また下水道事業債のほうも１回落ちて、また上がっていくんですけど、今後のピークっていうのはいつごろになりますか。 374: ●　松木雅徳委員長　はい、下水道管理課長。 375: ●　下水道管理課長　ただいまの宇佐美委員さんのご質問にお答えいたします。償還のピークですが、今のところ平成２９年度を予定しております。そのときで起債の元利金１４億８，８００万円、利息で３億６，２００万円、１００万円単位ですが、それがピークとなっております。以上でございます。 376: ●　宇佐美孝二委員　ちょっとわからない。公債費の支払うほうですね、それが２９年度で１４億円が元金で、利息が３億円って言ったんですか。１７億円になると２５年度のほうが大きいようになるかなと思うんですけど。２５年度のほうがオーバー、１９億円でしょう。今年のほうが大きいじゃないですか。 377: ●　松木雅徳委員長　下水道管理課長。 378: ●　下水道管理課長　平成２９年度の元金といたしましては２５年度の１３億８，４００万円より、確かに１４億８，８００万円多くなっております。元金だけで言えば、２９年度１４億８，８００万円となって、多くなっております。それを両方足しますと、利息が２５年度５億１，０００万円ということで、足しこんだら２５年度多くなってるのは事実でございます。 379: ●　宇佐美孝二委員　利息が２５年度が高かったということでよろしいですか。 380: ●　下水道管理課長　はい、そうでございます。 381: ●　宇佐美孝二委員　支払いだけ考えれば、ピークはいつになるんですか。 382: ●　下水道管理課長　支払いの元金のピークということでお答えさせていただきました、平成２９年度。合計のピークですか。しばらくお待ちください。 　失礼しました。足しての合計ですので、平成２７年度、元金が１４億７，７００万円、利息が４億３，８００万円の合計１９億１，６００万円になるかと思います。大体今からここ３年ぐらいがピークになるかと思っております。 383: ●　宇佐美孝二委員　会計に負担をかけるのはいつかなっていうのを聞きたかったんです。だから事業債のほうのピークはもう終わってるっていうことで、過ぎてるっていうことでよろしいですか。 384: ●　下水道管理課長　はい、ちょうどここ最近がピークを迎えております。 385: ●　宇佐美孝二委員　わかりました。 386: ●　松木雅徳委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 387: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、西川委員。 388: ●　西川正克委員　公共下水道２５年度会計について反対討論いたします。低所得者ほど負担の重い消費税がかけられております。それ以外につきましては認可区域外のところにつきましても早期に公共下水道を通るようにすることを提案して反対討論といたします。 389: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 390: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　日程第６　議第１７号　平成２５年度橿原市駐車場事業特別会計予算について 391: ●　松木雅徳委員長　日程第６、議第１７号、平成２５年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 392: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、竹田きよし委員。 393: ●　竹田きよし委員　本年度の予算が１億５，４７４万４，０００円ということで、前年度に比べますと約５００万円余り減少だと、こういうことなんですね。きょうもまちづくりの中に近鉄百貨店の前の駐車場がもう老朽化されてるということを踏まえてって言って市長がまちづくりの基本の中に言われました。そんなこともあわせましてですね、この駐車場は特別会計ですよ、基本的に。だから特別会計で利益が出た場合、一般会計に繰越入れてますね。私は特別会計という事業を１つの、立ち上げてますもんで、もうかったらこっちへやる、言葉が変ですけど、損したらこっちからやったらええ、真なる会計の実態がわからないんですね。だから今さらと言いますか、ずっとこういうスタイルでやってきましたね。今度新しくつくりかえるんやということになりましたら、特別会計余剰金が出てきたら、積み立てを普通やっていって、それからそこで新しい投資をするということになったらそこでお金を借り入れなきゃならんと、これが真の独立した事業体なんですよ。ずっと私も何年間かこれ過ごしてまいったんですけども、今大きくそういったまちづくりの中で、ひょっとしたら全部壊してっていうことになったら大変なお金もかかってくるんじゃなかろうかなと。そしたら今までずっと積み立てておいたらよかったものの、食ってしまったなっていうところがちょっと、そういう思いを一つはしてます。だからこれを吉所に会計の見直しをされたらいいんじゃないかという思いが今出ましたもので、その心を聞きたいと、これが１つ。それから今一つは、もちろん駐車場もマイナスのところもあるし、プラスのところもあると思います。そこで、この駐車場は昨年はこうだったけども、来年の予算を組んだらトータルでマイナス５００万円ですから、おしなべて去年より下がってるわけ。だからマイナスのところも出てきてるわけね。だからそういう点を内訳、どのような見方をしてるのかというところですね、ひとつ説明していただきたいなと。それから内膳の駐車場、開設から２年過ぎたんかな。当初予算、当初の計画から見て３年たった、その当時の計画と今この計画をもったときの状態がはるかに当初の計画よりもプラスに上がってきてるか、いや、うまいこといかんかったんか、そこも気になりますやん。そういうところをちょっと説明いただきたい、かように思います。 394: ●　松木雅徳委員長　はい、市民協働課長。 395: ●　市民協働課長　私どもの所掌の範囲といたしまして、各駐車場の収益状況等々についてまずはお答えをさせていただきたいなと思います。全体でおしなべて今年度の予算の部分について料金収入がマイナス５２８万５，０００円ということで減額になっておりますのは、これの要因といたしましては１２月議会で議決をいただきました上限額と３０分未満の料金設定を２５年の４月からさせていただくということで議決をいただいた上で、２５年４月から実施をさせていただきたいと思います。今までは１時間までの、まずは料金設定でございました。これが２５０円だったわけなんですが、３０分までの料金の部分につきましては１００円というような形でやってございます。それともう一つは八木北と神宮の駐車場につきましては上限額を設けておりますので、その分で収支として収入が減じるだろうという予測の中で、今回の予算につきましては要求をさせていただいてるような状況でございます。それと各駐車場の料金の収入の変遷でございますが、委員おっしゃっていただいたように八木駅南の収入につきましては今年度おしなべて、４月から１１月までのデータを持っておるわけなんですけれども、月額３００万円を越えるというような形の中で非常に好調な動きで推移をしてございます。そんな中で全体の駐車場の２４年度の動向を見てみますと、特に八木駅南の収入は多うございます。あと、八木駅北以降の部分についてはほぼ前年度と比較しても横ばいの状況で収入としては入っているような状況でございます。以上、私どもの所管の各駐車場の収支あるいは八木駅南の部分につきまして、以上お答えをさせていただきたいと思います。 396: ●　松木雅徳委員長　はい、総務課長。 397: ●　総務課長　お尋ねの繰入金の関係の母屋と特別会計との関係になると思います。委員さんお述べのように確かに特別会計を設けるわけでございますので、完全に独立したもの、これが望ましいのは委員さんおっしゃるとおりだと思います。ただ、一定初期投資一般会計でいたしました分、後年度で上がってきました黒字部分を一定ルールに従って一般会計で繰り入れさせていただく分につきましては、その都度の判断ではなく一定のルールに基づくものでございますので、今後につきましても特別会計からの一般会計への繰り入れについては継続させていただきたいと、このように考えております。 398: ●　竹田きよし委員　私は特別会計の独立性っていうことからしたら、余りいい姿じゃないと思います。だから、それでいいならいいと思いますけども、本来は独立しており、別個だというのが基本だと思います。それから幾つかの駐車場ありましたね。特に大久保の駐車場がもう万年というほど赤字の状態になってます。それから一番最初にでき上がった八木の北ですか、ここは一番上のところはペンペン草が生えてるようになっているという指摘もしてあります。だからその前にはたくさんの商店街、モール街っていうのか、大口の企業用のところもお願いして使ってもらうように空き家を埋めていくという話も出てました。だからそこら辺のところもあわせて、その対応がなされたのかどうか、どうですか。 399: ●　松木雅徳委員長　はい、市民文化部副部長。 400: ●　市民文化部副部長　まず畝傍御陵前につきましては、収入につきましては１日５００円を上限設定させていただいたことによりまして、収入ベースで約２割増収という形になっております。それと今おっしゃった八木北につきましては北の屋上がペンペン草という話になってますねんけども、それについては周辺の事業者さん等にお願いをしにいったり、もしくは月極につきましては本来募集しておりませんでしたが、それを募集することによりまして約２割強増えているという状況になっております。 401: ●　松木雅徳委員長　ほか、ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 402: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、西川委員。 403: ●　西川正克委員　２５年度駐車場会計に反対討論いたします。もらってる資料で１１年度分までの見込みの収入見込みで、２３年度と比べると若干総収支が増えてるという状況で、企業努力されてるというのは評価されなければなりませんけれども、先ほどもおっしゃいました、やはり畝傍御陵前駅東駐車場については２，４４０万円、平成３０年までまだ払わなきゃいかんということでございますので、そういう箱物の駐車場をやっぱりつくったらいかんという、そういうことでございますので、その点そういう駐車場をつくらないということを改めて提案して、反対討論とします。 404: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 405: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　　　日程第７　議第１８号　平成２５年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 406: ●　松木雅徳委員長　日程第７、議第１８号、平成２５年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 407: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、奥田寛委員。 408: ●　奥田寛委員　昨日から要求を委員長のほうからしていただいたペーパー、出していただいていますのでこれに基づいて質問しますけれども、この資料では不満足だということは２年前にも散々申し上げてるんですけどね。財政課長にもこの数字の出し方ではあきませんということを何遍か個別に申し上げにいったと思うんですが、どうも扱いにくい数字ですね、これ。純繰越金が４，２３５万円で、最後にこれだけのお金が残りますという数字なんですけれども、こんなに少ないわけないですね、制度自体のことを考えると。４分の１の国からの補助金をもらって、４分の３を郵便のほうからお金を借りて、合計４分の４にして市民の方にお貸しをして、その４分の４返してもらっても、いわゆる起債の償還に渡すのは４分の３の部分だけで、４分の１の補助は手元に残らんとおかしいわけですよね。だから起債償還の金額の合計が一番下に１０億円って書いてあるのが、もう既に少ないわけですけれども。これは１６年度から２３年度までの小計と２４年から３７年までの小計の合計で１０億円と書いただけですけれども、本当は１５年までの小計を足したら、もっと金額が増えないとあきませんよね。とりあえずこの１０億円っていうのだけ見たとしても、これは４分の３の返還なわけですよね。ということはもともとは１２～１３億円で、例えば１２億円としましょうか。３億円、３億円、３億円、３億円って４分の１ずつを考えたら、少なくとも繰越金というのは３億円が最後手元に残らないといけないわけですよね。そこの部分の説明が一切ない。１５年までの数字の突き合わせを考えたときに、平成１６年度の一番上の左端に元利収入預金利子っていうのは９，０００万円ぐらいの数字がいきなりポンと入ってある。これは１５年までの数字を入れてくれてるんだろうと多分思うわけですけれども、じゃあ特定助成補助金とかそういうところは何で１５年までの小計の数字が入ってないんですかっていうことですよ。そこの数字と、最後手元に残る純繰越金の数字っていうのは、合わないといけないわけですわ。４分の１の補助金額が手元に残らないといけないのと違いますの。滞納額が結局何億円今あるっていう数字を今から答えてもらいますけれども、その数字と純繰越金の合計が特定助成補助金の４分の１の数字に合ってこないといけないわけでしょう。私の言ってることは何かおかしいですか。この資料の出し方を、だからこんな不完全な数字の出し方をしてもらったらわからないということを何遍も申し上げてるはずです。総務課長からまずお答えください。 409: ●　松木雅徳委員長　総務課長。 410: ●　総務課長　今お尋ねいただきました最終４分の１が手元に残るはずではないのかとお尋ねです。起債を償還していくに際しましては、当然それに対しての利息、事務手続きにかかる事務費等も発生いたしますので、手元に４分の１がそのまま残るということにはならないというふうに考えております。 411: ●　松木雅徳委員長　はい、人権政策課長。 412: ●　人権政策課長　この事業は昭和５５年から平成１２年までの同和対策事業の住環境整備事業として始まったもので、貸付件数が５５９件で、貸付総額２９億７，４９５万円でありました。今、奥田委員さんおっしゃるように、その元金となるものは、国の４分の１の補助と市債の４分の３で賄っておりますけれども、このお渡していています推移につきましては、平成１６年度からのものになっております。これは１７年１月に奈良県住宅新築資金等貸付金回収組合が設立し、橿原市も加入して以降の数字となっております。しかし、それまでは市職員が独自で貸し付けや回収を行っており、またそれの人件費、事務費もかかっていたわけで、組合に加入するまで１億８，４００万円ほどの人件費、事務費がかかっておりました。その後、起債償還等をして、１６年の当時残っていたのが、純繰越金として書いてる７，８８９万７，８８０円と、ここから組合のほうの会計、組合に移管してからの会計が始まっております。おっしゃるように４分の１の補助はありましたけれども、そういう人件費等に使われているということが言えると思います。 413: ●　奥田寛委員　ですから平成１５年度までの小計を一遍ちゃんと数字を出してください。その事務費の１億８，４００万円と繰越金のその４，２００万円を足したとしても、今、大ざっぱに見積もった３億円という数字に全然足りてないでしょう。だから滞納額も示してくださいって、さっきの質問で言ってるでしょう。ちゃんと数字を教えてください。１５年度までの小計って、もう全部言えますか、ベラベラっと。言えないようやったら、またペーパーでください。 414: ●　松木雅徳委員長　人権政策課長。
   415: ●　人権政策課長　１５年度までの推移につきましては、またこちらでつくりまして、もちろんあるわけですけれども、また委員さんにお示したいと思います。 416: ●　奥田寛委員　これも委員長さんの権限でのあれになりますけれども、少なくとも本会議が終わるまでには、予算委員会の委員さん、またほかの委員さんに資料配付ができるようにしといてもらわないと、これは困ります。よろしくお願いします。 417: ●　松木雅徳委員長　これは資料配布できるね。（「はい」と人権政策課長呼ぶ） 　次、宇佐美委員。 418: ●　宇佐美孝二委員　私もね、これ見て全くわからないですね。やっぱりね、ストックを書かないとわからないですよ。純繰越金とか書いてるけど、これ何かわからないですよ。だから貸し付けの金額と、事業債やったら、事業債のストックを書かないと。それと何か費用をね、かかった費用を分けて書かないと、これはわからないですよ。これを出しても意味ない資料になってますよ。 419: ●　奥田寛委員　ちなみに滞納額はいくらですか。 420: ●　松木雅徳委員長　はい、人権政策課長。 421: ●　人権政策課長　２４年３月末現在の滞納額で４６名、７８件で１億８，０３３万８，１３２円となっております。 422: ●　松木雅徳委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 423: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 424: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 425: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　日程第８　議第１９号　平成２５年度橿原市墓園事業特別会計予算について 426: ●　松木雅徳委員長　日程第８、議第１９号、平成２５年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 427: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、西川委員。 428: ●　西川正克委員　墓園の状況ですけれども、販売されて上部の、その斎場から上のほうの部分がまだ売れてないということをお聞きしてますけど、それで、その改善策としてどういうふうなことを考えておられるのかについて、ちょっと答弁してください。 429: ●　松木雅徳委員長　環境衛生課長。 430: ●　環境衛生課長　階段墓地の利便性ということで、いろいろ市といたしましても考えておりました。上の方に駐車場設けてはどうかとか、動く歩道的なものを設置できないかとか、いろんな方面から考えておりましたが、傾斜がきつく、勾配が急なため、物理的な問題がございました。そういう意味で、今後につきましては、現在設置している階段の形状及び手すり等を変えることによって、高齢者の負担とかを軽減する方法、こういったものに検討し対応していきたいと考えております。 431: ●　西川正克委員　例えば、わかるんですけども、上の方にね、駐車場をまたつくるって考えているんやったら、道つくって、そこを走るんだなというのはわかりますけども。階段の形状を変えるというのは、要するにスロープにするとか、そんなことですか。 432: ●　環境衛生課長　いえ、そういった部分じゃなしに、高齢者にとってどういう形が上りやすい、負担の少ない形状になるのか、その辺の検討いたしまして、できることは改善していきたいと考えております。以上でございます。 433: ●　松木雅徳委員長　はい、植田委員。 434: ●　植田泰文委員　現在、平地のほうですね、あそこは、もうほんまに、あれはもう全部墓地にしはるのかな。今、駐車場に使うてたのが。絶対もう駐車場は足らん思います。あれをそのまま、まだまだ、こっちまで全部墓地になるのか。それと、あと、もし、そうやったら代わりの駐車場をつくっておられるのか。 　もう抽選なんかは、平地のほうが、やっぱりどうしても外れる人が多いですよね。それでひな壇のほうは、いつも競争率から言って、空きが出できてますよね。このときに平地でも外れになった人が、できたらそっちの方でも、もしできるんやったら交換と言ったらおかしいけどやね、再度入札できるのかどうかというような感じで、まあまあ入札と言うたらおかしいけど、もう一遍抽選なしでも、逆に言うたら申し込みできるのか。その辺をやっぱり、ちょっとこのごろ聞きますのでね、できたらその辺のほうを前へ進むような状態に持って行っていただきたいと思いますが、その辺をちょっと答えを。 435: ●　松木雅徳委員長　はい、環境衛生課長。 436: ●　環境衛生課長　今おっしゃってる平地の部分については、最終的には橿原市のお墓をそこに造成いたしまして、すべて墓になりますが、まだ、墓になる周りに駐車場３１台分は、最終的には確保する予定でございます。墓園のほうにつきましては、今回２５年度予算で昆虫館の東南に当たります、裏側に当たりますところに広い土地がございます。そこをアスファルト整備をいたしまして、できるだけ階段墓地への参拝者の方には、近くからお参りできるようなことということで、２５年度予定しております。そして今持っている墓の部分を、またほかと交換とか、返すとか、そういうふうなご質問がございましたが、一応それは解約はできますが、それは規定により、墓が立っていなければ６割の返還しかできませんし、新たな申し込みで受けつけることになりますので、引き換えとか、そういう部分はできないようになっております。 437: ●　植田泰文委員　いや、その最後のやつはね、違いまして。交換してくれ言うのは、再度申し込みできないのかという話です。 438: ●　松木雅徳委員長　はい、環境衛生課長。 439: ●　環境衛生課長　交換はできません。（「いや、交換と違いましてね」と植田委員呼ぶ） 　ただ、それを放棄していただく、そして新たに申し込んで……。（「いやいや、放棄と違うやん。外れてん」と植田委員呼ぶ）（「抽選して外れた人は、こっちに移られへんのかと言うてはるねん。階段墓地とか」と呼ぶ者あり） 　空きについては、そういうふうな便宜を図っております。以前からも、そういうふうなことをやっておりますので、それはできます。 440: ●　植田泰文委員　いや、でも、この間、前聞いたときにね、「それはできません」というて聞いたよ。 441: ●　松木雅徳委員長　はい、生活環境部長。 442: ●　生活環境部長　植田委員さんの質問につきましてお答えさせていただきます。一昨年、販売させていただいたときに、２．７平米につきましては、確かに定員オーバーするという形で、その場合は、当然３．３平米が空きがあったときには、そちらのほうへ、もし希望があれば、そちらのほう販売をさせていただいておりましたので。 443: ●　植田泰文委員　いや、だから外れた人、それを聞いたら、あかんと言われたという話やしね。（「時間ちゃうか」と呼ぶ者あり） 　時間やったんか。（「何カ月前とか、多分」と呼ぶ者あり） 444: ●　松木雅徳委員長　はい、生活環境部長。 445: ●　生活環境部長　あくまでも、そのときに。販売するときです。（「あっ、そうなんですか」と植田委員呼ぶ） 　はい。そのときに希望を聞いてという形になりますので、随時にやってるという形ではございませんので。 446: ●　植田泰文委員　いや、まあ一月ぐらいの感覚やったらいけたのかなと思って。 447: ●　松木雅徳委員長　はい、森下委員。 448: ●　森下みや子委員　コミュニティバスのときにも言わせてもらったんですけど、何年か前にね、その墓園にお墓参り行かれても、高齢の方なんですけれども、お手洗いが近くにないということで、できたら仮設のトイレでも設置をしていただきたいというような要望がありました。そのことも数年前にちょっと言わせてもらったんですけれども、あそこの本薬師寺跡のホテイアオイの観光地にも仮設のトイレ、そのシーズンのときに設置していただいてました。あれは何か観光トイレであったと思うんですけれどもね、そういったようなトイレでも結構ですのでね、墓園のほうに設置をしていただけないかなということで、ちょっと答弁いただきたいと思います。 449: ●　松木雅徳委員長　はい、環境衛生課長。 450: ●　環境衛生課長　ただいまの森下委員さんのご質問にお答えいたします。トイレにつきましては、現在３カ所、まずは昆虫館、そして斎場受付事務所のところにトイレがあり、そして墓園センターの事務所、ここに３カ所のトイレがございます。近い場所でそれぞれご利用いただければと思っておりますが。ただ、今までトイレ案内の看板が一つもございませんでした。そういうことでは非常に参拝の方にご迷惑をかけていたと思います。今回そういうことで、駐車場のところに墓園センター、一番近い墓園センターの事務所のトイレの案内板を設置させていただきました。こうすることによって、「あっ、トイレがここにあるんだな」ということが参拝者の方にわかっていただいて、トイレの心配は幾分かなくなるのではないかと考えております。 451: ●　松木雅徳委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 452: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 453: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 454: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　日程第９　議第２０号　平成２５年度橿原市共有財産処分特別会計予算について 455: ●　松木雅徳委員長　日程第９、議第２０号、平成２５年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 456: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 457: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 458: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 459: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　日程第１０　議第２１号　平成２５年度橿原市上水道事業会計予算について 460: ●　松木雅徳委員長　日程第１０、議第２１号、平成２５年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 461: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 462: ●　松木雅徳委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。西川委員。 463: ●　西川正克委員　議第２１号、平成２５年度橿原市上水道事業会計予算について反対討論いたします。低所得者ほど負担の重い消費税がかけられております。来年４月には８％に引き上げられようとしております。消費税は負担が重たくなります。価格に転嫁しないことを提案して、反対討論とします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 464: ●　松木雅徳委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 465: ●　松木雅徳委員長　起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。なお、報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
   466: ●　松木雅徳委員長　ご異議なしと認め、そのように決定しました。 　これをもって予算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４分　　閉　　会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...